Сайт функционирует на базе автоматизированной системы «Типовой сайт комитета Государственной Думы Федерального собрания РФ».

Закрыть



сегодня 16 декабря понедельник

Комитет Государственной Думы по

государственному строительству и

законодательству

 

Государственная Дума Федерального  Собрания Российской Федерации

Парламентские слушания на тему: "Развитие семейного права. К 30-летию Конвенции о правах ребёнка"

15.11.2019

ПАРЛАМЕНТСКИЕ СЛУШАНИЯ

на тему: "Развитие семейного права.

К 30-летию Конвенции о правах ребёнка"

 

Здание Государственной Думы. Малый зал.

15 ноября 2019 года. 10 часов.

 

10.00-10.30

Крашенинников Павел Владимирович,

председатель Комитета ГД ФС РФ по государственному строительству и законодательству, председатель Совета при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства, д.ю.н., профессор

Развитие российского законодательства, регулирующего отношения с участием членов семьи

10.30-10.50

Плетнева Тамара Васильевна,

председатель Комитета ГД ФС РФ по вопросам семьи, женщин и детей

Защита прав семей с детьми как приоритет российского законодателя

10.50-11.10

Михеева Лидия Юрьевна,

председатель совета (руководитель) Исследовательского центра частного права им. С.С.Алексеева при Президенте РФ, член Совета при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства, д.ю.н., профессор

Направления совершенствования семейного законодательства Российской Федерации

11.25-11.40

Гонгало Бронислав Мичиславович,

руководитель Уральского отделения Российской школы частного права, заведующий кафедрой гражданского права Уральского государственного юридического университета, член Совета при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства, д.ю.н., профессор

Сделки между супругами

11.40-11.55

Корсик Константин Анатольевич,

президент Федеральной нотариальной палаты, д.ю.н., профессор

Особенности реализации норм семейного права в нотариальной практике

11.55-12.10

Пригода Надежда Петровна,

доцент кафедры гражданского права и процесса ГОУ ВПО «Кыргызско-Российский Славянский университет» им. Б. Н. Ельцина, к.ю.н.

Права и наилучшие интересы ребенка в соотношении с родительскими правами: проблемы и опыт реформирования семейного законодательства Кыргызской Республики

12.10-12.25

Корсак ВладиславСтаниславович,

Генеральный директор Международного центра репродуктивной медицины, Президент Российской ассоциации репродукции человека, профессор

Правовые проблемы регулирования  репродуктивной медицины в России

12.25-12.40

Долгушина Наталия Витальевна,

заместитель директора ФГБУ «Национальный медицинский исследовательский центр акушерства, гинекологии и перинатологии

имени академика В.И. Кулакова» Минздрава России, д.м.н., профессор

Правосубъектность плода. Медицинский аспект

12.40-12.55

Шелютто Марина Львовна,

ведущий научный сотрудник Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ, к.ю.н.

Изменение места жительства ребенка и его право на общение с отдельно проживающим родителем

12.55-13.10

Чашкова Светлана Юрьевна,

доцент кафедры гражданского и предпринимательского права ФГБОУ «ВГУЮ (РПА Минюста России)», к.ю.н.

Имущественные права ребенка по российскому законодательству

13.10-13.25

Максимович Любовь Борисовна,

профессор кафедры гражданского и предпринимательского права Всероссийской академии внешней торговли (ВАВТ) Минэкономразвития, к.ю.н, доцент

Алиментное соглашение: проблемы законодательства и правоприменения

13.25-13.40

Тригубович Наталия Викторовна,

начальник отдела международного сотрудничества Исследовательского центра частного права им. С.С.Алексеева при Президенте РФ, к.ю.н., доцент

Право ребенка не быть похищенным и его защита

13.40-13.55

Антокольская Мария Вадимовна,

Профессор Vrije Университета Амстердама, к.ю.н.

Сравнительный анализ развития законодательства о правовой защите недееспособных лиц

13.55-14.00

Подведение итогов

 

 

 

 

С Т Е Н О Г Р А М М А

парламентских слушаний

Комитета Государственной Думы по государственному строительству и законодательству на тему: "Развитие семейного права.

К 30-летию Конвенции о правах ребёнка"

 

Здание Государственной Думы. Малый зал.

15 ноября 2019 года. 10 часов.

 

  

Председательствует председатель Комитета по государственному строительству и законодательству П.В.Крашенинников.

 

Председательствующий. Коллеги, несмотря на то, что у нас некоторая часть наших участников находится ещё в Бюро пропусков, есть предложение начинать, потому что в противном случае у нас и так достаточно много уже тех, кто записался и, скорее всего, тех, кто ещё будет записываться, поэтому нам, конечно, нужно максимальное количество участников привлечь. Поэтому есть предложение начинать нашу работу.

Нет возражений, коллеги? Нет.

Коллеги, у нас сегодня Международная научно-практическая конференция "Развитие семейного права. К 30-летию принятия Конвенции ООН о правах ребёнка". Это, конечно, очень серьёзная дата. И мы решили ещё раз воспользоваться этой датой и поговорить о семейном законодательстве, о гражданском, о других отраслях нашего законодательства, именно связанного с семейным правом, с правами ребёнка. И, конечно, я думаю, это очень хорошо, что у нас и парламентские слушания, и завтра будет, соответственно, в Общественной палате дискуссионная площадка, которая будет также посвящена семейному праву.

В первую очередь, конечно, надо сказать, что 20 ноября была принята Конвенция ООН о правах ребёнка. Это было ещё при Советском Союзе. Конвенция очень важная, нужная. Практически абсолютное большинство стран присоединилось к данной Конвенции. У нас также с учётом Конвенции проводилась кодификация семейного законодательства, и мы уже в следующем году будем отмечать 25 лет в связи с принятием Семейного кодекса.

Я сразу хочу сказать, что Семейный кодекс получился очень хорошим документом. Было большое преимущество тех обстоятельств, что именно в это же время готовился Гражданский кодекс. Ряд специалистов участвовал в подготовке и ГК, и Семейного кодекса. Вступили в силу вторая часть ГК и Семейный кодекс 1 марта 1996 года. Первая часть Гражданского кодекса уже была введена в действие, поэтому, конечно, это важно.

И хочу ещё раз подчеркнуть, что Семейный кодекс, он у нас очень приличный, и за эти годы он просто показал себя таким стабильным актом, который смог учесть не только те отношения, которые существовали на тот момент, но и он во многом смотрит вперёд. Поэтому мы считаем, и с Тамарой Васильевной мы неоднократно эту тему обсуждали, конечно, вновь подтверждаем нашу традиционную семью. Мы говорим о том, что брачные и семейные отношения у нас регулируются очень хорошо. При этом, конечно, нам нужно понимать, что существуют вопросы, связанные с имуществом, имущественные отношения, и какие-то истории, какие-то вопросы, в связи с изменением ситуации в стране. Мы, конечно, должны вовремя и оперативно ориентироваться, и какие-то точечные изменения, на мой взгляд, вполне возможны и даже иногда необходимы.

Вот пример этому вчерашнее принятие закона. В третьем чтении Тамара Васильевна вчера докладывала закон о том, чтобы при наличии старших братьев и сестёр младших братьев и сестёр принимали в эти же школы. Мы знаем, что с 15 декабря пойдут заявки на приём в начальную школу на обучение, поэтому это очень важно, что вчера мы всё-таки вопрос, который для всех, для абсолютного большинства людей, мне кажется, был очевиден, он всё-таки на местах не выполнялся. И у нас некоторые города, не будем их называть, очень сильно сопротивлялись этому законопроекту. Но, тем не менее, мы, внеся изменения в Семейный кодекс и в закон "Об образовании" по поводу начальной школы также распространили действие этого закона, в том числе и на дошкольные образовательные учреждения, что, на мой взгляд, тоже достаточно важно. Мы надеемся, что к этому периоду закон уже вступит в силу.

Совет Федерации вроде бы нас поддерживает, так первоначально, во всяком случае, у нас такая информация, ну и дальше будем, конечно, смотреть.

Что касается того законопроекта, который мы вчера внесли, то, я думаю, что здесь Лидия Юрьевна достаточно подробно расскажет. Но сразу хочу сказать, что это как раз те самые точечные поправки, которые связаны с общим имуществом супругов, и мы знаем ситуации, когда очень часто под этим общим имуществом понимаются конкретные объекты, а про долги почему-то забывается все время.

Мы более-менее, когда при реформировании наследственного права или, так скажем, подстройки наследственного права эти вопросы все-таки решили, что эта масса – это и активы, и пассивы. Но в семейном праве эта ситуация не так детально проработана, хотя существуют вопросы, связанные и с банкротством, существуют вопросы, связанные со взаимоотношением с кредиторами, и эти вопросы нужно решать, и мы предлагаем свое видение этой проблемы.

Я уж не говорю про вопросы, когда супруги живут, приобрели, допустим, недвижимость, и она просто записывается на одного из конкретных супругов, а потом, в случае каких-то неурядиц это порождает споры и дополнительные разногласия. Это тоже мы знаем, это все имеет место быть.

Также я бы хотел сказать, что у нас сейчас существует рабочая группа в Государственной Думе по поводу насилия в семье и эта работа ведется. И единственное, что нужно, наверное, сказать, что этот вопрос не должен замыкаться только на Уголовном кодексе или только на Семейном кодексе. Это комплексная проблема, которую нужно решать даже, может быть, в большинстве случаев не только законом, но сейчас наши коллеги берутся эту проблему тем или иным образом решить, будем вместе смотреть и также участвовать в подготовке этого чрезвычайно важного закона.

Ну и, наверное, уже можно еще раз всех поприветствовать. У нас пополняются ряды. Проходите, да.

У нас присутствует здесь Тамара Васильевна Плетнева, она у нас председатель наиважнейшего комитета по семье. Тамара Васильева выступит, конечно, все расскажет.

Михеева Лидия Юрьевна, она у нас возглавляет Исследовательский центр частного права при Президенте, также Лидия Юрьевна заместитель секретаря Общественной палаты, другие должности не буду называть.

Константин Анатольевич Корсик, он возглавляет Федеральную нотариальную палату.

У нас присутствуют коллеги из Верховного Суда, коллеги от исполнительной власти, очень много коллег ученых.

                    . Новак задерживается, он у Голиковой.

Председательствующий. Да, Новак у Голиковой.

                    . Но он придет.

Председательствующий. Хорошо.

Представители науки, представители образования, я вижу, и студенты есть, в общем, все те, кто интересуются семейным правом в данном конкретном случае и в данном конкретном месте. Мы вас всех приветствуем.

И, конечно, я предоставляю слово Тамаре Васильевне Плетневой - председателю Комитета Государственной Думы Федерального Собрания по вопросам семьи, женщин и детей.

Тамара Васильевна, пожалуйста.

Плетнева Т.В. Спасибо.

Добрый день, уважаемые коллеги!

Приятно видеть в аудитории молодежи много, это полезно и нам и вам, потому что вам жить и вам, наверное, надо будет много вкладов делать вот в эти новые законы, которые пересматриваются, но правильно сказал Павел Владимирович, что Семейный кодекс, и я здесь уже давно сижу тоже с первой Думы, и Павел Владимирович был один из создателей или, как правильно говорят, написания Семейного кодекса, и мы его бережём очень от нападок, которым бы хотелось сейчас получить новый и вносить как можно больше туда поправок. Мы делаем  это осторожно, продуманно, потому что законопроект, он, в общем-то, один из самых лучших кодексов, которые были приняты в первой, в основном, Думе и написаны для нее.

Наш комитет небольшой, потому что, как всегда, комитет женский и считают, что нужно, чтобы там были одни женщины. Это совершенно не так.

Но почему-то так сложилось, что у нас действительно девять женщин и один мужчина, но зато какой – Неверов Сергей Иванович, который от главной фракции, от самой большой фракции, один из руководителей этой фракции. Он хорошо разбирается в наших вопросах и помогает нам во многом, особенно тогда, когда надо будет решать вопросы с правительством, без него бы тоже нам было бы сложнее.

Я сегодня вам немножко расскажу, чем занимается комитет и что нам удалось, а что не удалось. Вы знаете, к нам приходят, я не знаю, сотни писем в месяц самых разных из самых разных уголков страны. Эти письма мы внимательно рассматриваем, я очень строго это отслеживаю, ни одного письма мы не выбрасываем. Но и не всегда, конечно, они там помогают нам в работе, а, наоборот, отвлекают, но тем не менее человек так видит, так думает, и ему нужно ответить. Поэтому это очень большая работа, мы стараемся её выполнять, как можем, но не все предложения, повторяю, граждан, которым бы хотелось видеть сегодня, мы можем принять.

Многие вопросы, связанные с финансами, чаще всего, а многие вопросы такие, которые да, мы учитываем в своей работе, они бывают очень интересные, и в законодательстве используем.

Надо сказать, что мне приходилось быть в Нью-Йорке в этом году и выступать там, правда, давали нам там всего две минуты на выступление, это Международная конференция по женским вопросам при ООН, и давали две минуты. Ну что можно сказать за две минуты, я же так не умею, я самая последняя, говорю, буду выступать. И у меня получилось 5 минут. И вы знаете, кроме того, что я сказала о санкциях против нашей страны и нападках на нас, и не сказала, что мы никогда в своей жизни, в истории не нападали ни на кого, что Россия – миролюбивое государство и социальное, и что мы сегодня столько много делаем, стала перечислять, что делаем. Наверное, многие не верили, но мы действительно это делаем.

А самое главное, отметила я, что у нас семья традиционная, об этом сказал уже сейчас только Павел Владимирович. Что это значит? Мы неприемлем в нашей стране, хотя есть такие люди, которые, я не знаю, может, у них неправильное представление о жизни, может, у них что-нибудь с головой не так, когда говорят: ну два папы и ребёнок – это семья, или две мамы и ребёнок – это семья. Такого быть не может, и я надеюсь, что я на своём веку, сколько мне осталось жить, не увижу такого в нашей стране.

Страна традиционной семьи, где женятся и сходятся люди по любви в основном, но есть и по расчёту, иногда так получается, сейчас всё чаще у нас вот захлёстывает денежный вопрос, поэтому и мучаются молодые девочки, за стариков выходят или наоборот.

И, кроме того, надо сказать, что мы сейчас много вопросов разбираем на эту тему, на тему браков. Мы уже сделали всё, что возможно, чтобы браки можно было подавать на регистрацию из разных уголков в тот ЗАГС, где ты хочешь, по электронной связи и так далее. Просим брачных агентов, чтобы они поинтереснее это дело делали, а не просто как традиционно, одно и то же – марш Мендельсона и всё. Надо, чтобы это был праздник, интересный. Но нам это не позволено сделать, но я думаю, что наши потуги к тому, чтобы это было, это должно быть.

Очень жаль, что много браков сегодня не регистрируются. Девочки, знаете, так с пафосом говорят: а что это даст, у меня там в паспорте, я считаю, что это… Это они специально так говорят в угоду своему юноше, ему так охота, ему же не охота нести ответственность, и вот он ей так говорит, а она… Ой, чуть не сказала плохое слово. А она повторяет вот это за ним, вот эту глупость. Брак – это защита, прежде всего, детей.

Вот когда разводятся не зарегистрированные люди, вот тогда эта женщина понимает, что это не просто бумажка, это не просто запись, поэтому много вопросов мы рассматриваем на эту тему, и законы были внесены такие, считать сожительство вот это тоже браком. Даже называют – гражданский брак, никакой это не гражданский брак, особенно вот верхние ряды, молодежь, запомните, это сожительство, которое ни к чему не обязывает, завтра ушел, с другой будет сожительствовать, а потом не знаем с кого и как брать алименты.

Слово "алименты" тоже очень часто нам приходится рассматривать. Вот мы приняли не так давно (в прошлом году) закон по неустойке, я его вносила. Не потому что я пожалела этих мужчин, которые не платили алименты, просто было такое, знаете, время, когда с работой плохо было и так далее. Вот расходились, входили в другую семью, а здесь вот так оставались, накапливались алименты. Неустойка – это штраф и штраф такой большой доходил – миллионы. Это никто не уплатит, понятно.

Поэтому мы приняли решение, чтобы это рассматривал суд. Возможно, в новой семье там у него как-то еще хуже, может быть, там детей родилось больше, а здесь один ребенок, суд рассматривает эти вопросы.

Мужчины нас благодарили некоторые, женщины, которые ждали эти миллионы, нас ругали, и такое тоже было. Поэтому сегодня тоже закон по алиментам вновь пришел в Думу, внесли. И теперь требуют, чтобы была твердая плата с алиментщика. Ну, это тоже нельзя сделать. Потому как твердая плата, это всё зависит, от какой зарплаты твердая плата. И одни, может быть, от большой зарплаты будут платить эти, может быть, 15 тысяч, а другие вот с этих 15 тысяч должны все 15 отдать. Это тоже будет решать суд, но этот закон мы еще пока не рассматривали в Государственной Думе.

Хочу сказать, что у нас очень много крупных документов. Если мы сегодня отмечаем 30-летие важной такой конвенции, то сейчас тоже очень много, в современное время, тоже принято документов.

Ну вот, например, "Национальная стратегия действий в интересах детей", "Концепция государственной семейной политики до 2025 года", "Концепция информационной безопасности детей", "Концепция развития системы профилактики безнадзорности, правонарушений несовершеннолетних на период до 2020 года" и ряд других стратегий. Но самая главная – это "Десятилетие детства".

Я, правда, считаю, что вот Минтруд, которому поручены все вот разработки планов и так далее по "Десятилетию детства", ему сложно, конечно одному, тем более что они этим никогда не занимались. Поэтому мы вместе, наш комитет ходил и на рабочие группы и предложения свои вносили и считаем вот это детище тоже своим.

Кроме того, хочу сказать, что мы сегодня много говорим о том, чтобы вот эти вот все концепции исполнялись и всё, что в них записано было претворено в жизнь, но вы же видите, что на самом деле, конечно, всё сложнее гораздо.

Вот меня особенно волнует последнее время, я думаю, мы с комитетом Госдумы по здравоохранению будем этот вопрос рассматривать. У нас неправильная пошла какая-то политика, что мы отказываемся от лекарств импортных и хотим своими заменить. И я рада. Но у нас пока их нет. Поэтому когда вот орфанные заболевания, то есть самые такие сложные, которые не лечатся, у нас нет этих лекарств. Или, например, сейчас вот женщины потихоньку стараются достать где-то для своих детей, которые… я название болезней даже этих не запомню, какие сложные, их за это наказывают. Вот это нужно всё прекратить, хотя президент этому особое внимание уделяет.

Что мне было приятно, когда я была на заслушивании Послания президента?  Я 26-й год в Думе, первый раз я была так довольна и даже рада была слышать президента. Потому что всё, что мы предлагали вот в своем комитете, всё, что мы писали, всё это почти он озвучил. Мне было даже странно слышать, что, наверное, или совпали у нас точки зрения.

Вот представляете, мы же много говорили, что на первого ребёнка надо платить пособие. Говорили, ну, и говорили. Пока не сказал президент, и внесли этот закон. Я его докладывала. На первого ребёнка, рождённого в 2018 году 1 января, пособие. Но не всем семьям. Тем, где примерно приходится на каждого члена семьи 1,5 прожиточных минимума. Сейчас мы это увеличили до 2 прожиточных минимумов. На второго ребёнка – это уже не из бюджета, а из материнского капитала. Но факт тот, что это расширение использования материнского капитала.

Вот представьте, куда можно использовать материнский капитал. Это не мы сделали, не надо, не буду зря говорить, материнский капитал был придуман и запущен этот проект из правительства. Это значит, что мама получает на рождение ребёнка вот этот капитал, который, в общем-то, не индексировался, это вот беда была. Там 450 тысяч было вначале. Мы добивались, чтобы он индексировался. Потом его хотели прекратить, закрыть. Мы добились, что его продлили.

И, вы знаете, использование материнского капитала возможно только на что? На пенсию мамы. А мама молодая, только родила. Можно использовать на образование детей. Он тоже только родился. Можно было использовать на жильё, но на жильё это очень мало. И всё. Что удалось добиться? Расширения этого капитала. Удалось добиться, что на реабилитацию детей-инвалидов, если в семье есть ребёнок-инвалид. То есть можно было приобретать коляску, и так далее, всё, что ему  необходимо. Это очень хорошо.

Но сейчас очень много писем и законов внесли, чтобы купить машину. Я понимаю, особенно в селе, когда школы, половина у нас уже перенесены в центры, и туда нужно добираться, автобусы, сами знаете, какие, поэтому многие просят: вот дайте машину, мне жильё не надо, у меня есть, на пенсию я тоже не рассчитываю, не знаю, как будет, вот сейчас мне нужна машина. Я понимаю это, но правительство не согласно. Почему, вы, наверное, тоже догадываетесь. Если сейчас мы это разрешим, то материнского капитала сразу не будет. Понимаете, что сразу он будет использован. Поэтому это очень хороший проект, он действует пока, и хорошо.

Пошли выплаты на третьего ребёнка. Выплата родителям началась, у кого есть ребёнок-инвалид. Бесплатные земельные участки стали предоставлять. Это было тоже наше требование. А первые нам прислали из Омска, подписи матерей, очень огромный список, вот что нам дайте, пожалуйста, мы многодетные, дайте нам кусок земли, мы построим там дом. Что стали давать? Ну, что-нибудь. Где-нибудь там, где болото, там, где нет туда ни дороги, ни электричества нормального, ничего.

Поэтому мы боремся сейчас против этого, мы поднимаем на каждом комитете, у нас присутствуют обязательно по вопросам, рассматриваем по повестке, кто-то из правительства, и мы об этом говорим, и президент тоже об этом сказал. Но сказал, чтобы это было нормальное место для жилья. Сейчас просят: не можете дать землю, дайте нам деньги. Вот с деньгами всегда ещё сложнее. И так далее.

Хочу сказать, что сейчас для молодых семей… и я борюсь за это, я уже несколько лет подряд в бюджет вношу поправки. Ну, что такое, в поправке был 1 миллиард для молодых семей на жильё, один. Потом стало 4 на другой год, потом 5 стало. Сейчас, в этом году прибавка, даже миллиона не прибавили. Это не должно быть.

Борюсь против того, что нельзя, в 35 лет остановись и всё, а в 36 уже тебе не дадут. А ты, может, 10 лет стоял в очереди. Мы боремся и против этого, что те, кто не получили, обязаны получить. А те, кто смогли за эти годы, когда он стоял в очереди, что-то себе приобрести, он выходит сам из этой очереди.

Поэтому молодая семья – это очень важно. Именно они пополняют нам демографию, именно они могут родить нам и так далее. Поэтому вот этот вопрос тоже мы рассматриваем.

Появилась ежемесячная выплата с полутора до трёх лет. То было 50 рублей, было уже стыдно говорить об этом, сейчас вот и правительство, и мы туда все писали, мы довольны. Надо сказать, что семейный (детский) бюджет у нас неплохой. Во всяком случае, такого не было ещё за все вот эти годы, что существует Дума в бюджете. Вот в этом году, правда, бюджет на 10 миллиардов где-то куда-то у нас забрали, застрял. Сказали, что это на строительство, достройку "Артека" и других лагерей. Я не согласна. Это значит, эти деньги не использованы были. Их можно было использовать, очень много таких всяких вариантов.

Вы знаете, самое ещё главное что – это дети-сироты. В мирное время дети-сироты! Если мы возьмём войну, мы знаем, что это были детские дома, это были усыновления, то сегодня дети-сироты, заканчивая школу, должны получить жильё и тут начинается целая эпопея. Знаете, сколько разнообразных предложений. Приватизировать жильё можно, когда проживёт в нём этот ребёнок пять лет, ну чтобы он подрос, чтобы он стал понимать что-то, чтобы он первый раз почувствовал, что у него собственность. А так если сразу дать жильё, он может его продать, да и всё. Поэтому приватизация задерживается, а власти на местах это не нравится, за этим надо следить. Вот они нам пишут и пишут: давайте до двух лет сократим, до двух с половиной сократим. Мы пока на это не идём. И вообще у нас 270 тысяч детей-сирот в стране и, конечно, они должны быть обеспечены.

Но я не согласна, что те, кто не обеспечены были раньше, которым уже 40-50 лет, что сегодня они тоже срочно должны получить. У нас пока нет такой возможности, хотя бы те, которые идут. Потом какое жильё? Какое жильё? Это должно быть жильё, в котором можно жить. За этим мы сейчас очень строго отслеживаем по всем регионам.

Кроме того, можно купить жильё, 6 процентов кредит. 6 процентов – это маленький процент, это хорошо. Но сначала было так, 6 процентов не на все годы. Вот на три месяца 6 процентов, а потом увеличивается, потом стало на пять месяцев 6 процентов. А сейчас по решению президента уже весь кредит он на всё время 6 процентов, пока не заплатит. Если не может заплатить, пишет заявление: многодетная семья, семья, в которой недостаточно возможности. 450 тысяч дают на поддержку. Это вот всё социальные проекты.

Вот когда говорят, что у нас ничего не делается, я член оппозиционной партии, но я никогда не могу говорить вот так вот, поливать всё грязью и хвалить, например, то, где я жила. Да, я жила в Советском Союзе, выросла там, благодарна, низко кланяюсь и бесплатно всё получила. И причём вышла замуж рано, бросила институт престижный, замуж вышла. Заочно можно было учиться, сколько хочешь, и я училась. И, конечно, я не имею такого образования хорошего, как Павел Владимирович, но я у него учусь и тут учусь сколько лет. А сейчас это сложно. Но то, что делается очень много – это правда.

Я приготовила целый... Я могу вам рассказывать знаете, сколько долго. Сколько мне времени-то? Ещё?

Председательствующий. Тамара Васильевна, вы мне расскажете потом. Ладно? Мы и так с вами начинаем утро вместе, заканчиваем день тоже вместе.

Плетнева Т.В. То есть мне надо заканчивать, да?

Председательствующий. Наверное. Просто другие есть выступающие.

Плетнева Т.В. Тогда заканчиваю.

Я не могу так просто сказать. Сейчас готовится закон в Совете Федерации о многодетных семьях. Эта просьба очень многих, но он идёт сложно, потому что, например, у нас на юге пять детей, шесть, десять есть, многодетная семья, а в центре их три, слава богу, это уже многодетная семья, поэтому это разное всё и потребуются огромные средства, и много уже сделано, могу перечислять вам целый час.

Но вообще хочу сказать, в первой Думе я была в этом комитете, была зампредседателя, и мне так неохота было. Это ужасно.

Думаю, нет, это меня заставила фракция, я во второй Думе уйду. И я ушла в Комитет по образованию, потому что я сюда пришла, была директор школы-интерната, и вот мне как повезло. В конце своей деятельности я теперь возглавляю этот комитет, но я не жалею, потому что мы делаем очень много хороших вещей.

Вот вчера, правильно, приняли закон, с Павлом Владимировичем его делали, о том, что дети, братья и сёстры должны учиться в одной школе. Но это в основном для школ городских. Сельские, там и так одна школа, ещё, слава Богу, есть.

Кроме того, мы  приняли закон, я его вносила, что многодетная семья может брать отпуск в любое время, потому что у него дети, и когда ему удобно, несмотря на то, что сейчас частный бизнес, и он, может, не согласен, все фракции за это проголосовали. И сейчас мне очень нравится, что что-то получается.

Поэтому я свою работу люблю. И, если хотите стать депутатами, обращаюсь к вам, мои хорошие, это не так сложно. Это надо просто любить людей и учиться, чтобы много знать. Всего вам доброго! (Аплодисменты.)

Председательствующий. Тамара Васильевна, спасибо, и за выступление, и за вашу деятельность многотрудную. Спасибо огромное.

Коллеги, слово предоставляется Лидии Юрьевне Михеевой, председателю совета, руководителю Исследовательского центра частного права имени Сергея Сергеевича Алексеева при Президенте Российской Федерации.

Лидия Юрьевна, у неё выступление связано с совершенствованием семейного законодательства.

Лидия Юрьевна, пожалуйста.

Михеева Л.Ю. Спасибо.

Добрый день, уважаемые коллеги!

Исследовательский центр частного права вновь выступает соорганизатором этого замечательного мероприятия, и очень радостно видеть в этом зале, как тех, кто был с нами два года назад, когда такое же мероприятие мы проводили в этих стенах, так и вновь присоединившихся к нам адептов  семейного права, семейного законодательства.

Я, в отличие от Тамары Васильевны, больше буду говорить о частном праве. Она сейчас очень подробно рассказала о том, какую работу проводит власть в России в части совершенствования социального, жилищного и иного, публичного законодательства, нацеленного на защиту семьи.

Я действительно сконцентрируюсь в основном на Семейном кодексе, но прежде всего я хочу сказать, что вот это наша с вами научная деятельность, встречи, обсуждения, конференции, симпозиумы, не есть простое сотрясание воздуха. Это достаточно результативный, помимо того, что интересный, ещё и эффективный процесс.

Я напомню, что в 2017 году, когда мы с вами провели такое мероприятие, были приняты рекомендации по итогам этих парламентских слушаний, и они были обнародованы в этом журнале, один из номеров которого сегодня издательство презентовало всем участникам.

И я хочу сказать, что подавляющее большинство пунктов из этой рекомендации, то есть, подавляющее большинство ваших предложений практически законодатель уже реализовал или начал реализовывать буквально в ближайшее время. Это касается и корректировки института алиментных обязательств, о чём отчасти сказала Тамара Васильевна, это касается и корректировки института общей, совместной собственности супругов и брачного договора. Я здесь имею в виду уже тот законопроект, который наши уважаемые депутаты внесли в Государственную Думу вчера.

В общем, связь между законодателем и наукой, законодателем и судебной практикой, законодателем и обществом налицо, она эффективна, и в этой связи мы хотим, конечно, прежде всего, поблагодарить Государственную Думу и председателей, присутствующих здесь председателей комитетов за то, что слышат всегда законодатель учёных, слышат практиков, и достаточно быстро и оперативно принимают какие-то меры по изменению законодательства.

Моё сообщение будет посвящено нескольким точкам, нескольким, точнее, блокам вопросов внутрисемейного законодательства. Отчасти, ещё раз хочу сказать, уже видно, какие решения можно было бы принять при модернизации этих блоков семейного законодательства, отчасти не всё, так сказать, что предлагается, встречается однозначно и поддерживается однозначно.

Во-первых, в отношении имущества супругов. Я хочу напомнить, что Семейный кодекс 1995 года, принятие которого, о работе над которым сегодня уже говорилось, был все-таки Семейным кодексом переходной экономики, в большей степени основанной на личной собственности граждан, кто знакомился с советскими конституциями, знает это словосочетание, а не на частной собственности. И по большому счету где-то между строк этого кодекса читалось, как и в Кодексе о браке, семьи РСФСР, что у  гражданина или у супругов (точнее) есть одна квартира, один автомобиль, в лучшем случае еще может быть вклад в банке. Наверное, тогда, в начале 90-х, разработчики кодекса, в общем, и не могли даже себе представлять многомиллиардные бизнес-активы, которые становятся сегодня предметом споров о разделе имущества, и в том числе активы, находящиеся за рубежом, и не могли представлять себе и то, что практически каждая российская семья будет связана обязательно с кредитами, а то и хуже того – с микрозаймами.

Так вот Семейный кодекс 2020 года, если можно так выразиться, условно говорю, мы сейчас не говорим о принятии нового кодекса, говорим о модернизации имеющегося, Семейный кодекс 2020 года должен быть кодексом сегодняшнего дня. Поэтому в том законопроекте, который вчера был внесен в Государственную Думу, прежде всего, редактируется описание общего имущества, здесь законодатель уходит от термина "собственность" по совершенно понятным причинам в пользу термина "имущество", понимая, что в составе общего имущества супругов сегодня в большей степени присутствуют права, а не вещи. Права корпоративные, интеллектуальные, а с недавних времен, может быть, даже и цифровые, о которых теперь сказано в части 1 Гражданского кодекса. И при этом кто-то из супругов номинально числится правообладателем для всех третьих лиц, фигурирует как единственный правообладатель в отношении соответствующих имущественных прав. Но за его спиной находится, я бы сказала "прячется", но не стану с этой аннотацией связывать положения второго супруга, за спиной у правообладателя находится второй супруг, следовательно, тот правообладатель, который перед всеми третьими лицами фигурирует как акционер, участник общества с ограниченной ответственностью, вкладчик в банке, он ведь лишь осуществляет права и должен делать это во внутреннем правоотношении, безусловно, в интересах обоих супругов. Во внутреннем правоотношении он связан этими требованиями добросовестности.

Следующий момент.  Поясняя то, что есть в этом законопроекте, я хотела бы заметить, что гражданский оборот, если уж мы хотим, чтобы он был у нас развитым и чтобы приносил ощутимую экономическую пользу стране, он ведь не терпит неопределенности. Имущество не может условно принадлежать лицу. Имущественная обособленность, о которой знают все цивилисты, формула, заложенная в части 1 Гражданского кодекса, есть основа для развитого гражданского оборота со времен появления частной собственности. Тоже прошу прощения за общеизвестные вещи, все, кто Энгельса читал хотя бы, знают, что мы живем совершенно не в тех условиях, когда было имущество племени. Есть отдельная личность, она должна обладать определенным имуществом и только тогда у всех третьих лиц будет уверенность в том, что, вступая в отношения с этой личностью, ты более или менее защищен.

В особенности четко прослеживается необходимость этого имущественного обособления сейчас, когда мы наконец-то все вместе с вами по истечении практически двух десятков лет поняли, как должна работать система регистрации прав.

Именно по этой причине, кстати, в законопроекте и предполагается корректировка положений закона о государственной регистрации недвижимости в части внесения в единый государственный реестр сведений об общей совместной собственности в тех случаях, когда она возникает в силу закона, и это государственному регистратору очевидно.

Мы хотим уйти от такого реестра, в котором сведения о физических лицах, правообладателях, так корректно выражаясь, не совсем достоверны, а точнее недостоверны в отношении тех объектов, которые приобретены в период брака, и почему-то в качестве собственников этих объектов зафиксировано только одно физическое лицо, только один из супругов.

В законопроекте, наверное, не успели еще посмотреть, указывается на то, что орган по государственной регистрации, имея (в цифровом, так сказать, мире уже это сделать легко) имея возможность электронного межведомственного взаимодействия с системой регистрации актов гражданского состояния, должен посмотреть, а не является ли приобретатель возмездной сделки (физическое лицо) гражданином, состоящим в зарегистрированном браке, а если является, то регистратор должен без особого напоминания и прошения зарегистрировать факт возникновения именно общей совместной собственности.

В переходных положениях предлагается супругу, который не оказался так упомянутым в реестре по понятным причинам до введения в действие этого законодательства нового, предлагается в любое время в реестр обратиться и подать соответствующее заявление с тем, чтобы его имя тоже было указано в качестве одного из сособственников соответствующей недвижимости.

Всё это – это положения, которые как раз нацелены на обеспечение вот этого принципа имущественной обособленности, на создание большей определённости в гражданском обороте, ибо кредитор не может верить в должника, если он не понимает, какое имущество стоит за должником или может за ним стоять.

Я думаю, что продолжая эту мысль, законодатель должен бы, наверное, подумать не только над тем, что в 34-й статье Семейного кодекса не так, а вы могли заметить, что отредактировать предлагается в законопроекте основания для включения в общее имущество супругов объектов гражданских прав. Он должен, наверное, поразмышлять и над статьёй 37, она ведь тоже какую-то условную собственность фиксирует, говоря о том, что имущество, принадлежавшее тебе до брака, может быть позже признано судом общей совместной собственностью, если был произведён капитальный ремонт, существенные улучшения или иное увеличение стоимости произошло в отношении этого имущества.

Это вообще немножко странно для такого хорошего, быстрого, налаженного гражданского оборота, бесспорного, конечно же, к которому мы стремимся. Мы стремимся только, понимая, что достичь этого идеала невозможно в принципе, но стремиться туда мы должны.

Поэтому, мне кажется,  что законодателю и судебной практике можно было бы сделать крен вот в этом отношении, во-первых, в сторону расширения усмотрения суда при определении размера долей. Суд ведь может шире и чаще, и больше применять критерии справедливости и уйти от того автоматизма, который мы сегодня наблюдаем нередко. Вот полагается одна вторая, забирай одну вторую и уходи. А, может быть, не одна вторая, может быть, 65 процентов, может быть, 78, я не знаю, нужно рассматривать все обстоятельства, в том числе и такие как, например, вложение труда или средств в увеличение стоимости имущества другого супруга.

Второй крен, который тоже можно было бы наметить, мне кажется, нам надо выстраивать также еще и обязательственные отношения между бывшими супругами, ведь совершенно очевидно, что в ходе раздела обязательно выявится имущество неделимое, в законопроекте, который вчера внесён, об этом говорится. И, скорее всего, разумеется, по понятным причинам, оно будет оставлено судом за одним из супругов. И если мы как цивилисты хорошо знаем, что такое неделимая вещь,  то мы должны, наверное, подумать о том, что примерно такого же рода объекты это пакеты ценных бумаг, это доли в обществах с ограниченной ответственностью, физический раздел, которых невозможен в натуре по понятным причинам, совершенно ясно, что следует оставить их, собственно, тому, кто и был указан в качестве правообладателя номинально, но при этом надо развивать институт компенсаций, то есть вот это самое обязательное отношение выстраивать и думать о том, что это компенсация: а) должна быть справедливой; б) она должна быть как-то обеспечена.

Обратите внимание на то, что в законопроекте и предлагается напрямую указать, что суд вправе сделать некую рассрочку или отсрочку по выплате такой компенсации и даже, посмотрите, установить в пользу этого супруга, который получит решение о выплате ему компенсации, залог имущества другого супруга и запрет на отчуждение до момента выплаты.

Ну, не знаю, предположим, есть семья, они расстаются, расторгают брак, разделяют имущество и в числе общего имущества обнаружена доля в обществе с ограниченной ответственностью, она, естественно, в реестре юридических лиц числится за одним из супругов, в данном случае, например, за мужем. Доля достаточно дорогостоящая, она явно должны быть, наверное, оставлена в этом случае суду.

Я сейчас вообще ни слова не говорю про то, что есть еще нормы корпоративного права, которые совершенно определенным образом регулируют отношения по поводу замены участников в обществе, в подавляющем большинстве случаев, в принципе, невозможно.

Так вот, она, если будет оставлена за этим мужем, то жена получит право на какую-то компенсацию. Если прямо сейчас нет денег на то, чтобы эту компенсацию ей выплатить, то можно прийти к какому-то разумному и справедливому решению, рассрочить, отсрочить выплату этой компенсации, но обеспечить реальность этой выплаты залогом той же самой доли. Естественно, при наступлении предельного срока для выплаты компенсации в том случае, если бывший супруг свою обязанность не выплатит и денег бывшей жене так и не даст, будет обращено взыскание, в общем-то, на тот же самый объект. Мне кажется, это будет стимулировать многих к тому, чтобы разрешать конфликты, не умножать их, а разрешать конфликты, ну, не то, чтобы, так сказать, до обращения в суд, но хотя бы вот в стадии судебного разбирательства.

Следующий момент, это несколько слов о том, что имущественные отношения между супругами представляют собой некую особую разновидность товарищества. Каждый супруг, мы уже говорили об этом с вами, коллеги, я не хочу объяснять, почему мы подходим к браку, как к товариществу, это требует отдельного времени и отдельного места, но несколько слов все-таки про взаимоотношения не внутренние, но внешние.

Каждый супруг, вступая в отношения с третьими лицами, делает это в общих интересах, во всяком случае, должен делать это в общих интересах обоих супругов, при этом согласие второго предполагается, тот, кто стоит за спиной, мы презюмируем, что он согласен, об этом говорится в пункте 2 статьи 253 Гражданского кодекса, в пункте 2 статьи 35 Семейного кодекса и это работает во всех внешних правоотношениях. Так вот, порождая права из той сделки, которую супруг, выходя во внешний мир, заключает с третьим лицом, он включает тем самым эти права в состав общего имущества.

Так почему в практике происходит отрыв прав от обязанностей по сделке? Почему деньги, которые получены взаймы, переходят в общую собственность, в общий состав общего имущества супругов, а обязанность вернуть эти деньги с процентами не признается таковой?

Ну, причины мы обсуждали с вами два года назад, и я считаю, что все же во многом виноваты и сами кредиторы, которые недостаточно дальновидны всегда были в этом отношении и 20 лет практически учились на собственных ошибках прежде, чем начали понимать, что в случае заключения заемных, а точнее, чаще всего, кредитных договоров,  необходимо подстраховываться и просить обоих супругов выступать на стороне заёмщика вместе.

Поэтому полагаю совершенно справедливым изменение подхода к понятию общего долга, которое предложено в поправках к Семейному кодексу, имеются в виду, коррективы, вносимые в статью 45, где, как известно, есть определённая презумпция, она корректируется, и предлагается написать следующее: общими являются обязательства одного из супругов по возникшим в период брака в результата заключения договора… возникшие в период брака в результате заключения договора или вследствие неосновательного обогащения, если судом не установлено, что такое обязательство возникло в период раздельного проживания при прекращении семейных отношений или если не установлено, что всё полученное было использовано не на нужды семьи. То есть обратная совершенно формула, в отличие от той, которая есть.

Мне кажется, это поможет нам навести порядок, собственно, всем нам поможет навести порядок в собственных мыслях и, в том числе, урегулировать не очень хорошую ситуацию, которая сложилась в сфере банкротства физических лиц, исправить тот перекос, который был допущен законодателем в 2015 году. Есть известное всем правило, в соответствии с которым, если открылось производство по делу о банкротстве физического лица, обнаружено, что он состоит в браке и у него есть общая совместная собственность, то вся общая совместная собственность подлежит реализации по его долгам. А то, что останется, может быть, так сказать, выплаты будут произведены второму супругу в случае, если после удовлетворения всех требований, вообще, останутся какие-то денежные средства.

Я уверена, что если бы авторы этих положений, которые вносились в закон о банкротстве, составляли бы эту норму об обращении взыскания по обязательствам в отношении не супруга, а вот некого абстрактного члена простого товарищества, то они бы ни в коем случае такого не написали.

Ну, соответствующие коррективы в законопроекте предлагаются. Вот можете ознакомиться. Большая статья внутри этого проекта посвящена поправкам к закону о банкротстве. И завтра несколько докладов в продолжение нашей конференции будут посвящены этому вопросу.

Брачный договор. В 2018 году по официальным данным было зарегистрировано в стране 917 тысяч браков.

И по данным Минюста и Федеральной нотариальной палаты (президент палаты поправит меня, если я ошибаюсь) в этом же году было заключено 110 тысяч брачных контрактов.

Простое вычисление позволяет нам прийти к выводу, что это практически каждая девятая пара.

Выводы можно делать разные. Наверное, какие-то выводы из этого сделают социологи, специалисты в области семьи, а юристы, наверное, должны всё-таки понять, что далеко не каждая семейная пара удовлетворена законным режимом имущества, предложенным им в Гражданском кодексе.

При таких обстоятельствах говорить о вторичности института брачного договора, о его невостребованности, и о том, что он, скорее, вредит там развитию семейных отношений, я бы не стала.

Мне кажется, наша задача, задача юристов, заключается в том, чтобы сделать этот институт по возможности безупречным, ну, стремится опять-таки к этому, пытаться этой цели достичь. И изменить то катастрофическое положение, которое фиксируют очень часто адвокаты и практики, работающие с этим институтом в судах.

Мы видим, как часто сегодня, апеллируя к 44-й статье Семейного кодекса Российской Федерации, по прошествии многих лет проживания в браке, один из супругов, или бывший супруг начинает требовать признания брачного договора недействительным, ссылаясь на то, что вот сегодня к этой минуте он оказался в положении, по его мнению, неблагоприятном.

Причём, вот этот критерий "крайней неблагоприятности" мы подчас не отслеживаем. Мы видим, что в качестве аргументов приводится простая мысль – если бы брачного контракта не было, у меня была бы одна вторая, а сейчас я получу в лучшем случае 30 процентов. Это неблагоприятное положение. Прошу брачный контракт признать недействительным.

Тоже два года назад мы обсуждали эту тему, говорили о том, как этот вопрос мог бы быть решен. Один из сегодняшних докладчиков рассказывал о том, как этот вопрос решается в странах Западной Европы. В законопроекте, который внесен вчера, предлагается исправить это положение и удалить соответствующие нормы о недействительности брачных контрактов из пункта третьего статьи 42, из пункта второго статьи 44 Семейного кодекса. Это не значит, что супруги, которые оказались действительно в ужасном и практически бедственном положении, не будут защищены, безусловно, все инструменты договорного права сработают в их пользу, в том числе и такой способ, как изменение/расторжение договора на основании 451 статьи Гражданского кодекса. И отдельно хочу заметить, что при этом законопроект ничего не меняет в практике оспаривания брачных договоров при банкротстве, потому что там совершенно отдельные основания. И они, безусловно, сохраняются.

Не буду ничего говорить про алименты, очень хорошо про это рассказала Тамара Васильевна. Очень многое было сделано. И, наверное, оставить лучше  трибуну для докладчика. У нас сегодня профессор Максимович будет говорить о том, что с институтом алиментного соглашения можно было бы сделать... Как сделать так, чтобы мы чаще его использовали. А это как раз и есть наша с вами задача – уходить от конфликтов, перетекающих в судебную плоскость,  и максимально пытаться сглаживать их в том числе за счет хороших качественных договоренностей между членами семьи.

И вот все же в связи с тем, что конвенция ООН сегодня вынесена в одну из основных тем нашей конференции, наших парламентских слушаний, я бы ещё несколько слов хотел сказать о том, а как может развиваться российское семейное законодательство в части защиты прав и интересов несовершеннолетних детей.

Во-первых, российский законодатель действительно признает приоритет интересов ребенка. И при использовании различных публично-правовых моделей, конструкций, механизмов и процедур старается этот интерес в них отразить и воплотить. Это очень хорошо видно на истории развития норм об усыновлении. Они постоянно меняются, они становятся гибче. В них появляется больше судейского усмотрения, и больше возможностей для того, чтобы ребенок обрел семью. Я имею в виду и те поправки, которые вносились комитетом по делам семьи в статью 127 за эти два года, в том числе, например, правило о том, что лицо, которое уже проживало с ребенком и в силу сложившихся отношений с ним сроднилось, оно имеет определенные приоритеты при оформлении усыновления.

Во-вторых, я хотела бы заметить, что в нашем правопорядке укореняется все больше мысль о статусе родителей, об их вторичном все же по отношению к ребенку статусе. На первых порах достаточно активно говорилось о правах родителей, но сегодня мы с вами гораздо лучше стали понимать существо этих прав. Дело в том, что в подавляющем большинстве ситуаций родитель лишь законный представитель несовершеннолетнего. А, значит, он должен действовать в интересах ребенка, а не вопреки этим интересам. И он ведь осуществляет не собственные права, когда, например, дает согласие на выезд за рубеж, когда совершает сделку от имени ребенка. Родитель в этом случае осуществляет права другого человека – своего ребенка. И вот именно этот подход постепенно реализовывается и в судебной практике, и в законодательстве. Я напомню, кому-то, может быть, показалось важной правка, но она просто демонстрирует этот крен,  правка, которая была внесена в 2017 году в статью 58 Семейного кодекса, она ограничивает родителей в выборе для ребенка имени и запрещает использовать при составлении имени для ребенка цифры, буквенно-цифровые обозначения, знаки какие-то. Это ведь все просто борьба со злоупотреблением полномочиями по представительству. Это вот, собственно, то закономерное явление, которое мы выводим из признания права субъектности ребенка.

В этой связи в дальнейшем развитии нуждается, и в обсуждении нуждается механизм восполнения отсутствующего согласия родителей или механизм противодействия возражениям или бездействию такого родителя, который злоупотребляет своими представительскими полномочиями.

Мы знаем, о чем идет речь, нередко родитель, проживающий отдельно от ребенка препятствует каким-то решениям, принимаемым в отношении смены образовательного учреждения или в отношении медицинского вмешательства необходимого для ребенка или в отношении переезда из одного населенного пункта в другой и, конечно же, в отношении совершения сделок с имуществом ребенка или в отношении выезда краткосрочного, или там, долгосрочного выезда ребенка за рубеж.

Надо придумать нам что-то и придумать мы можем только решение суда, только судебный акт, на мой взгляд, может быть таким механизмом восполнения недостающего согласия и работать, как в случаях гражданско-правовых отношений, так и в правоотношениях публичных.

Завершая, я бы хотела сказать, что этот же подход, наверное, должен лечь в основу решения проблемы законного представительства ребенка при раздельном проживании родителей. Несколько подходов к этой проблеме уже делал российский законодатель, были законопроекты, но они так и не имели успеха и здесь важно учесть, что вот эти механизмы требуют очень активной роли со стороны суда. Ведь нужно не только в целом ряде случаев выходить за пределы заявленных требований, то есть разрешать вопрос о месте жительства ребенка, о порядке общения с ребенком, о законном представительстве в отношении ребенка при разводе родителей, это требование, которое, в общем-то, и сейчас есть в 24 статье Семейного кодекса. Но мы видим, что с практической реализацией этого требования проблемы, иначе не было бы столько споров касающихся раздельного проживания. Раз.

И новые иски. Два. Вот новые иски совершенно точно надо прорабатывать и надо думать о том, как формулировать эти способы защиты для случаев, когда один из родителей, злоупотребляя своими представительскими полномочиями, препятствует нормальному течению жизни ребенка: обучению, отдыху, там медицинскому какому-то сопровождению или занятиям спортом и так далее.

Поэтому совершенно точно нам всем вместе нужно начать разрабатывать институт родительской опеки. В общем-то, эти механизмы могла бы выработать, безусловно, судебная практика, но я боюсь, что в российской правовой системе все же механизм родительской опеки и этот институт, он требует подробного описания на уровне Семейного кодекса, в противном случае мы еще достаточно долго не будем иметь в этом деле успеха.

В России конвенции ООН строго следует и законодатель, и Верховный Суд Российской Федерации. Напомню, что Верховный Суд за два только последних года утвердил три постановления пленума очень важные, эпохальные постановления, которые, в общем, отражают все вышеназванные идеи и, прежде всего, идею о приоритете интересов ребенка во всех сферах правовой жизни. И если некоторое время назад я и мои коллеги утверждали о том, что в российском праве нет концепции развития семейного законодательства, то теперь, я думаю, мы должны сказать, что такая концепция есть. Она представлена в позициях законодателя, в тех законопроектах, которые с успехом рассматриваются, разрабатываются, проходят широкое обсуждение. И, конечно же, в докладах участников таких мероприятий, как наше.

Если говорить коротко, то концепция эта сводится к признанию, на уровне принципов она сводится к усилению правосубъектности ребёнка, и к упорядочению имущественных отношений в семье.

При этом средством реализации такой цели является качественное улучшение норм и институтов семейного права путём придания, если говорить языком отечественной правовой системы, придания ему статуса полноценного раздела Гражданского права.

Это даст, на мой взгляд, позитивные социально-экономические эффекты, но это работа не одного дня.

Конечно, задача…

Председательствующий. Лидия Юрьевна.

Михеева Л.Ю. Всё.

Председательствующий. Правильно понимаю вас?

Михеева Л.Ю. Всё, да. Я вот как раз хотела сказать, что Павел Владимирович внутри комитета создал рабочую группу, которая занимается вопросами наследования, нотариата, семейных отношений. И два года назад думалось нам всем – участникам этой группы, что она там ненадолго, на полгода.

Но я прошу, Павел Владимирович, нашу группу не распускать. Более того, поручить ей проработать все остальные проблемные вопросы, в том числе, и  те, о которых сегодня было сказано.

Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Лидия Юрьевна.

Вот вы знаете, мы при подготовке данного законопроекта, о котором Лидия Юрьевна говорила, мы также обсуждали вопрос о том, чтобы после расторжения брака в течение, если судьба имущества не решена, чтобы в течение определённого срока она, вот эта презумпция равенства долей, преобразовывалась в долевую собственность, ну, там через три года, через пять, и так далее.

Это вызвало достаточно большую дискуссию. Мы это обсуждали. На практике, кстати говоря, коллеги нас поддерживали, но мы пока решили, в общем-то, это... Понятно, да, о чём речь? 

Да, и мы вот пока решили это в законопроекте не отражать. При том, что некоторые коллеги, которые были против, увидев законопроект, говорят: а где эта норма-то, в конце концов, куда она делась.

Но вот пока раз такое, в общем-то, непонимание, мы пока решили это не делать.

Тамара Васильевна, спасибо. Мы знаем, что у вас интервью.

Плетнёва Т.В. Уважаемые коллеги, спасибо большое. И желаю всем, прежде всего, здоровья и исполнения своих мечтаний…

Председательствующий. Да, сбытия.

                    . …особенно молодёжи. Всего доброго.

Председательствующий. Да, спасибо, Тамара Васильевна. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Коллеги, мы продолжаем нашу работу.

Есть ли смысл обращаться к коллегам, которые у нас обеспечивают. Мы можем таймер ставить? На каждое выступление, можем?

15 минут, чтобы мы на каждое выступление ставили таймер. Я имею в виду, вы, чтобы микрофон отключался? Нет возражений, коллеги? Нет? Это общая договорённость. Мы, понимаете, в противном случае, мы половину не заслушаем.

Договорились? Вот. Мы ставим 15 минут, и соответственно первым на амбразуру ложится Гонгало Бронислав Мичиславович, руководитель Уральского отделения Российской школы частного права, заведующий кафедрой гражданского права Уральского государственного юридического университета, член Совета при Президенте по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства.

Бронислав Мичиславович, пожалуйста.

Гонгало Б.М. Спасибо большое.

Спасибо большое, что дали возможность мне высказаться. Я, правда, не уверен, что правильное решение, что меня сюда выпустили, но, тем не менее.

Я очень рад тому, прежде всего, я хотел бы сказать, я искренне рад тому, я не очень верил раньше когда-то, сколько-то лет назад, я не очень верил в то, что вот такого рода обсуждения могут иметь не только какое-то теоретическое значение, что мы пообсуждали там, специалисты, что оно может иметь какой-то выхлоп, который, ну, вот, допустим, совершенствование законодательства.

И, в частности, вот тоже сегодня неоднократно упоминались парламентские слушания, которые были два года назад. И я тогда довольно много критиковал из того, что предполагалось.

Но сегодня это вошло в законопроект, который вчера внесён, который хорошо, на мой взгляд, очень здорово охарактеризовала Лидия Юрьевна. И я рад этому. Я этому рад, несмотря на то, что я это критиковал.

Мне кажется, вот то, что Павел Владимирович сказал, я бы был против этой нормы, надо сказать. Это правда. Я был против. А теперь я думаю: почему?

Я не знаю, может быть, про пять лет, да. То есть тогда предлагалось, что если супруги в течение какого-то определённого периода времени, после расторжения брака, они должны поделить имущество. Если они этого не сделали, то тогда по истечении, предположим, три или пять лет им преобразуется право совместной собственности в право долевой собственности.

Я ещё раз говорю. Я, видимо, в силу консерватизма, органически присущего любому цивилисту, я возражал. Теперь я думаю, что, наверное, это неплохо было бы, наверное. И я сожалею, что это не включено в законопроект.

Мне кажется, что это можно было бы сделать, тем более, вот этот период времени он действительно необходим, и, прежде всего, для защиты интересов женщин. Потому что, как известно, женщины распад семьи переживают более тяжело, нежели мужчины. И поэтому сразу вначале требовать нам – юристам было бы очень удобно: расторгаешь брак – дели имущество. Нам – юристам, было бы удобно.

Но это не по-человечески, это нечеловеколюбивая позиция. Поэтому надо дать какой-то период времени, когда они успокоятся, и тогда пусть поделят это имущество.

Мне кажется, что вот эту норму нужно включить, Павел Владимирович, ко второму чтению. Ну, мне так кажется, это моё субъективное мнение.

Кстати, можно записать в рекомендации нашей конференции.

Я сожалею о том, что я выступаю так вот с утра. Почему? Потому что у меня мало информационных поводов, во-первых.

Во-вторых, я не хочу спорить с Лидией Юрьевной, потому что я трепетно отношусь к Лидии Юрьевне. И поэтому придётся говорить что-то своё. А тема у меня обозначена: "Сделки между супругами". Ну, я думаю, прежде чем рассуждать о сделках между супругами, мы, наверное, должны вспомнить о том, что супруги вообще заключают очень много соглашений различного рода.

Среди них, в том числе, присутствуют сделки, в том числе, причём, если мы посмотрим законодательство, то мы увидим где-то соглашение, где-то договор, где-то ещё что-то. По сути своей, речь идёт о соглашениях.

О соглашениях каких-то, может быть, ну, допустим, если совместное завещание, это не между супругами, но, скорее всего, совместное завещание, скорее всего, это две односторонние сделки, наверное. Но в то же время они как-то увязываются друг с другом. То есть это не сделка между супругами и тем не менее.

Так вот, по-видимому, в силу того, что семейное право очень многими рассматривается как часть права гражданского, многими рассматривается как самостоятельная отрасль права, да. И вот, мне кажется, что то, что гражданско-правовое вошло в семейное право, оно проработано весьма обстоятельно. И даже сегодня то, что мы слушали Лидию Юрьевну, это достаточно чётко, понятно, это имущество. Мы знаем, что такое имущество, мы знаем совместную собственность, мы знаем долевую собственность.

Но когда мы заходим в семейном праве, когда мы обращаемся к тому, что выросло не совсем цивилистическое, то там масса проблем. У нас это отработано, на мой взгляд, это отработано плохо. Вот с точки зрения там, по-моему, 61-я, что ли статья Семейного кодекса, когда родители вправе и обязаны воспитывать своих детей.

С точки зрения цивилистической - это нонсенс. С точки зрения Семейного права это верно, это верно. Когда мы говорим о родителях, как представителях, вот как Лидия Юрьевна говорила, как о представителях, мы говорим достаточно уверенно, достаточно чётко, мы всё это понимаем, разбираемся. Когда мы говорим…, но родитель ведь не только представитель, ну, не только представитель. Ну, каждый здесь присутствующий, у кого есть дети, ну, не хочется как-то рассматривать себя только как представителя, есть ещё что-то. И вот это "ещё что-то" оно, по-моему, абсолютно не проработано у нас, мне так кажется.

Ну, стараясь быть ближе к теме, которая обозначена в программе, я должен что-то говорить про сделки между супругами. Я полагаю, что никаких ограничений нет. Другое дело, что в большинстве случаев, по-видимому, по жизни ряд действий, юридически значимых действий, которые совершают родители (извините, пожалуйста), которые совершают супруги в отношении друг друга там, по согласованию, без согласования друг с другом, они в ряде случаев не придают правовой формы. Они не думают о том, что они заключают договор и так далее.

Я так, от балды, приведу пример. Предположим, он говорит: давай, ты будешь варить борщи по субботам, а я буду по понедельникам ездить за продуктами.

Вот они договорились о чём-то таком. Это имеет юридическое значение? Вроде как нет, никакого юридического значения не имеет. Ну, предположим, проходит год, два, он обращается в суд с иском о расторжении брака, ссылаясь на то, что она вообще ничего не варит, никогда ничего не варит. В квартире она не убирает, она вообще ничего не делает. И если суд на основании это  сделает вывод о том, что дальнейшее сохранение семьи невозможно, он вынесет расторжение, решение о расторжении брака. Ведь так получается?

То есть получается в семейном праве в ряде случаев какие-то действия, которые при первом приближении, кажется, не имеющими никакого правового значения, они могут иметь решающее правовое значение для сохранения семьи, для отношений между супругами и так далее.

Мне, кстати, чрезвычайно понравилось то, что Тамара Васильевна (к сожалению, ушла), мне очень понравилось то, что она вспомнила про любовь.

Мы – цивилисты, особенно цивилисты, мы очень часто стараемся в семейно-правовую сферу перевести наши цивилистические конструкции без корректировки на то, что в данном случае отношения базируются, назовём их, если хочется, фидуциарными, хотя мне не хочется называть их фидуциарными, я бы скорее говорил про любовь. И в ряде случаев это накладывает отпечаток на отношения супругов друг к другу.

И сделки, вот чаще всего, конечно, первое, что приходит в голову, когда говорят про сделки между супругами, это договор дарения и брачный договор, первое, что приходит в голову. Хотя, конечно, может быть, и купля-продажа, скажем, того имущества, которое принадлежало до брака одному супругу, другому супругу, это может быть меня, это может быть еще-то. Но первое, что приходит – это договор дарения. И если вдуматься про договор дарения, я отталкиваюсь от слов Лидии Юрьевны о том, что супруг, один из супругов, он действует в интересах и второго супруга, ну по общему правилу это так, конечно, разумеется. Особенно когда жена покупает очередную шубу, она, конечно, действует в интересах супруга, он же мечтает о том, чтобы она хорошо выглядела, поэтому надо ещё одну шубу, как же без шубы. Конечно, она действует в интересах второго супруга.

А вот когда дарение – один супруг дарит второму супругу что-то, то на самом деле вот если с точки зрения юридической в ряде случаев это получается, когда вдумаешься в это, это получается что-то странное. Предположим, муж на 8 Марта, он, наконец, вспомнил, что у него жена есть, и 8 Марта надо что-то подарить, обычно принято дарить. Ну она вспоминает, что мужику на 23 февраля надо одеколон подарить или носки. И вот один из супругов, предположим, он купил ей подарок. Он приносит ей подарок домой, он ей вручает подарок, она говорит: слушай, а ты где деньги взял? Ну как, я же зарплату получил. Так зарплата наша общая, она же наша общая, то есть ты купил мне подарок, говорит она, за наши деньги. Это же наши деньги. Что это за подарок? Ты что, не можешь подарить что-нибудь из своего что ли? Вот предположим.

Но мы же юристы, мы решим эту ситуацию. Мы, по-видимому, по логике должны рассуждать таким образом, что за счёт общего имущества он приобрёл ей подарок, вот этот подарок – это стало общей совместной собственностью супругов. Но когда он ей это вручает, он отказывается от своей доли, кстати, неопределённой, доля ведь не определена, он отказывается от своей доли в праве общей собственности, и эта вещь стала принадлежать ей в единоличной собственности. По-видимому, так юридическая конструкция должна звучать, по-видимому, так. Поэтому вот это дарение, имущество, оно такое, допустимо, я за него, и желательно не только 8 Марта и не только 23 февраля.

Второй – про алиментное соглашение, я не буду говорить, поскольку у нас будет специальное выступление, а вот про брачный договор я бы сказал несколько слов, мне кажется, брачный договор – это любопытно, это манящее что-то, нам нравящееся. И, по-моему, мы преувеличиваем значение брачного договора, мы преувеличиваем его. Вот то огромное количество, которое заключается брачных договоров, вот Лидия Юрьевна говорила, сейчас очень-очень часто это не есть настоящий брачный договор. И нотариусы, многие нотариусы рассказывают о том, что приходят к нему граждане заключить брачный договор, банк отправил, банк сказал: надо заключить брачный договор.

Больше того, я вам скажу, что на прошлой неделе я видел проект брачного договора, представленный нотариусу, в котором содержался пункт: настоящий договор не может быть изменён или расторгнут без согласия банка, дано название банка. Причём это банк не какой-то такой, знаете, местечковый, это крутой российский банк, каждый здесь присутствующий его название знает, говорить не буду.

То есть на самом деле брачные договоры очень часто заключаются не по воле. И нотариус, кстати говоря, вот когда с нотариусом обсуждали все те вопросы, чаще всего соглашается с этим, и нотариус, который здравомыслящий, он обычно, когда ему говорят, что банк отправил или какие-то другие кредиторы, то он чаще всего говорит, что не могут удостоверить, потому что нет воли на заключение соглашения, поэтому не буду удостоверять. Гражданин идёт к другому нотариусу, и тому нотариусу он уже не объясняет, что его банк отправил, ему же надо кредит получить. Ну вот так как-то получается, что-то такое.

Брачный договор, кстати, с точки зрения практической, вот мне кажется, он еще интересен, вот я знаю, что среди вот нотариального сообщества, не только среди нотариального сообщества активно обсуждается вопрос – можно ли брачный договор обеспечить, допустим, залогом имущества, можно ли обеспечить поручительством или еще как-то. Причём, знаете, я не очень понимаю почему, но в большинстве своём практикующие юристы считают, что этого сделать нельзя. Я так не думаю.

Я полагаю, что сам брачный договор в целом, вот взять его и обеспечить залогом просто так, это вряд ли можно, особенно, когда, скажем, заключается брачный договор, в соответствии с которым имущество, принадлежавшее супругам до брака, допустим, оно будет считаться совместной собственностью. Ну что тут обеспечивать? Здесь нечего обеспечивать. Но если брачный договор предусматривает какие-то отдельные обязательства, предположим, по передаче имущества, по уплате денег и так далее, вполне может быть обеспечено и залогом, и неустойкой, и ещё как угодно.

Я так думаю, что мы должны кроме соглашений, которые являются сделками, мы должны верить, что очень часто супруги заключают соглашение, скажем, так я условно назову их, я не знаю, насколько оно точное название, скорее всего оно не точное вообще, но тем не менее такие соглашения совершаются супругами организационные.

Вот, предположим, заключают они брак, супруги ведь не обязаны жить вместе, и они договариваются, предположим, что она будет жить в своей квартире, он будет жить в своей квартире, и они будут ходить друг к другу в гости или по какому-то графику, или они определяются, что они будут жить в одной квартире, это ведь тоже соглашение. Это тоже соглашение, это не сделка, поскольку правовых последствий здесь нет, но оно, это соглашение, оно организует, как вот семья будет проживать, как супруги будут жить.

Или вот соглашение о выборе имени, о чём упоминала Лидия Юрьевна. Это какое соглашение? Это сделка или не сделка? Эти действия направлены на возникновение изменений и прекращение гражданских прав и обязанностей? Чужого права. Да. И всё-таки, может, это сделка? Ведь в результате реализации этого права родителей у ребёнка появляется субъективное право на имя. То есть, может, это всё-таки сделка?

Это на первый взгляд выглядит, как теоретизирование некоторое, а на мой взгляд, я с одной стороны сожалею о том, что мы при рассмотрении семейных отношений забываем про личные неимущественные отношения, про эту самую любовь, про которую я говорил, (кака така любовь), про любовь, я сожалею об этом, а с другой стороны, я считаю, что мы, в том числе, те отношения, которые сугубо семейно-правовые, мы должны цивилистические конструкции, которые допустимо использовать, мы должны их. Мы, допустим, вот этот выбор имени мы не рассматриваем как сделку, а может надо рассматривать, как сделку? Я не утверждаю. Я рассуждаю. Может быть, надо такие вещи делать?

И в заключение, поскольку у меня свой таймер, Павел Владимирович, в заключение я хотел бы сказать, что семейное право, оно очень деликатное, а гражданское право, я полагаю, оно более меркантильное. Оно, может быть, даже, знаете, кто-то из великих когда-то сказал что-то такое типа, что Гражданский кодекс – это кодекс эгоистов. Это интересы, эгоистические интересы. И с этой точки зрения, когда мы цивилистический инструментарий великолепный, хорошо отработанный в определённой сфере, несём в семейно-правовую сферу, мы обязательно должны учитывать ту специфику семейных отношений.

И я не сомневаюсь в том, что сделки между супругами, которые совершаются, к ним применяются правила о договорах. Часто в законе прямо есть отсылка, допустим, про брачный договор, что применяется гражданское законодательство о заключении изменения о расторжении договоров, но они получают семейно-правовую специфику, игнорировать которую нельзя. Я закончил. Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Бронислав Мичиславович.  Спасибо.

Слово предоставляется Константину Анатольевичу Корсику, президенту Федеральной нотариальной палаты. Пожалуйста.

Корсик К.А. Спасибо, Павел Владимирович, за предоставленную возможность принять участие в "парламентских слушаниях".

Я хочу сказать, что представляю здесь Федеральную нотариальную палату и всё нотариальное сообщество России. И нотариусы, действительно, являются одними из основных правоприменителей положений семейного законодательства. Вот про нас уже сказал и Бронислав Мичиславович,, и многие предшествующие выступающие.

Я хочу сказать, что участие нотариусов в брачных семейных отношениях очень часто обязательно, а порой к нотариусу обращаются для защиты своих прав по желанию.

Ну, в настоящее время нотариусы в обязательном порядке удостоверяют брачные договоры, соглашения о разделе совместно нажитого имущества, алиментные соглашения, совместные завещания супругов, наследственные договоры, согласие супруга на сделки, требующие государственной регистрации, я уже не говорю о таком популярном нотариальном действии как согласие на выезд несовершеннолетних детей за границу.

Именно нотариус, как высокопрофессиональный квалифицированный юрист, действующий от имени государства, сегодня отвечает за безопасность и законность всех сделок с недвижимостью с участием несовершеннолетних граждан. Ведь проверка осознанности и добровольности действий сторон сделки, соответствия их воле и волеизъявлению, разъяснение правовых последствий является неотъемлемой частью совершения нотариального действия. И это позволяет предупредить нарушение прав граждан. Нотариус обеспечивает, чтобы договор учитывал интересы детей как одной из наиболее незащищённых групп  граждан при совершении сделок с недвижимостью с их участием.

Хочется отдельно остановиться на такой категории сделок как участие нотариусов в сделках… в распределении долей собственности, купленной с участием средств материнского капитала, об этом уже сегодня говорилось. Так, на практике в большинстве случаев члены семьи обращаются к нотариусу за удостоверением соглашения об определении долей в имуществе, приобретённом с использованием средств материнского капитала, во исполнение обязательства, которое подлежит обязательному нотариальному удостоверению.

Здесь также важно учесть, что покупка жилья, ранее приобретённого с использованием средств семейного капитала, может нести в себе проблемы для новых владельцев недвижимости, в случае последующего отчуждения этой недвижимости. И, к сожалению, на практике далеко не все родители добросовестно выполняют требования о наделении правом собственности своих детей, что создаёт высокие риски оспоримости последующих сделок. В этой связи справедливо говорить о необходимости дополнения действующего законодательства в части урегулирования вопросов материнского капитала.

В частности, Федеральная нотариальная палата поддерживает инициативу о создании соответствующего реестра материнского капитала, оператором которого мог бы стать Пенсионный фонд России, для того чтобы все сертификаты подлежали учёту, и нотариусы, и другие правоприменители могли в них делать соответствующие отметки.

Такая мера позволила бы обеспечить должный контроль за законным использованием средств материнского капитала и помочь в борьбе с мошенничеством в данной сфере. Кроме того, дополнительных разъяснений в законе требует вопрос об определении субъектов соглашения о выделении долей в жилых помещениях, приобретаемых с привлечением материнского капитала, и размера таких долей.

Коллеги, другим немаловажным правовым институтом в нотариальной практике, связанным с защитой прав несовершеннолетних детей, является алиментное соглашение. Отмечу, что соглашение об уплате алиментов также подлежит обязательному нотариальному удостоверению и имеет силу исполнительного документа, это такой уникальный нотариальный документ, который с момента удостоверения является исполнительным документом.

Если плательщик алиментов впоследствии будет уклоняться от исполнения таких обязательств, указанных в алиментном соглашении, то второй стороне не придётся идти в суд и ждать значительное количество времени, пока будет вынесено решение, оно вступит силу. Соглашение об уплате алиментов позволяет непосредственно обращаться к судебным приставам за взысканием.

Согласно статистике Федеральной нотариальной палаты, за год нотариус удостоверяет порядка 30 тысяч соглашений об уплате алиментов. При этом потенциал алиментных соглашений, как инструмента досудебного урегулирования вопросов содержания несовершеннолетних детей, на сегодняшний день, с нашей точки зрения, используется не в полной мере. Существующие в законе пробелы и коллизии усложняют правоприменение данного института. Закрепление требует норма о субъектах такого рода соглашения, о порядке их исполнения, размере и организации выплат. Необходимо уточнить, что такого рода соглашение заключается именно между родителями, а не между одним из родителей и его несовершеннолетним ребёнком.

Кроме того, досудебное урегулирование посредством нотариально удостоверенного соглашения могло бы применяться для определения места жительства несовершеннолетнего ребёнка после развода родителей и порядка осуществления родительских прав супругом, который будет жить отдельно от ребёнка.

Нотариус в такой ситуации мог бы оказать необходимую юридическую помощь и также выступить в роли медиатора и помочь экс-супругам прийти к компромиссу по данному вопросу.

Введение обязательно нотариальной формы такого вида договора не только повысит гарантии защиты прав детей и обоих родителей, но и позволит снизить нагрузку на суды.

Коллеги, требуют также уточнения отдельные положения законодательства об опеке и попечительстве, в соответствии с которыми выдача доверенности на распоряжение недвижимым имуществом несовершеннолетними родителями и законным представителем несовершеннолетнего, как для опекунов и попечителей требуют согласия органов опеки и попечительства. В то же время и на саму сделку тоже необходимо идти за получением такого согласия. То есть, получается некое дублирование одного и того же согласия.

Другая сфера семейных правоотношений, где участие нотариуса могло бы решить целый ряд вопросов, является суррогатное материнство.

Федеральная нотариальная палата проводила экспертизу законопроекта, касающегося современных репродуктивных технологий, и согласно нормам этого проекта нотариус будет удостоверять договор между суррогатной матерью и потенциальным родителем.

Сразу после оформления такого договора нотариус передаст сведения о нём в Единый государственный реестр ЗАГС.

Напомню, что электронное взаимодействие между нотариатом и органами ЗАГС практикуются уже более года, с октября 2018 года, и подобная инициатива позволит гарантированно защитить права, как будущих родителей, так и суррогатной матери, и, конечно же, это права вновь рождённых детей.  Это также обеспечит необходимое нормативное регулирование по данным правоотношениям.

Ещё одним актуальным вопросом нотариальной практики является регулирование имущественных отношений супругов, об этом уже говорилось, вот в частности, Брониславом Вячеславовичем, здесь речь идёт, прежде всего, о заключении брачного договора, как современного эффективного способа защиты прав обоих супругов, а также сохранение семейного имущества.

Мы не первый год наблюдаем позитивную динамику в отношении спроса на удостоверение брачных договоров у российских граждан. Ежегодно он растёт примерно на 20 процентов. Вот если в 2017 году было удостоверено 89 тысяч таких договоров, то я соглашусь с Лидией Юрьевной, в 2018 году, по нашей статистике, 110 тысяч таких соглашений. И сегодня это граждане всё чаще понимают, что изменение режима общей, совместной собственности супругов на раздельный помогает предупредить и решить целый ряд вопросов, защитить семью от долгового бремени, избежать имущественных споров, например, избежать проблем с одобрением от ипотеки, о чём говорил Бронислав Вячеславович.

И, удостоверяя брачный контракт, нотариус не только разъяснит сторонам суть сделки, но и проследит за тем, чтобы условия соглашения в том числе, не были кабальными для одной из сторон. Вот здесь я согласен с позицией вот того первого нотариуса, да, который говорит, что, если так, то мы не будем удостоверять брачный договор, но тем не менее вот это соотношение имущественных прав и любви, наверное, всё-таки вот в этом процессе удостоверения брачных договоров присутствует.

Но мне кажется, что заключение этих договоров, оно только усиливает чувства. Поэтому, конечно, то, что такая тенденция намечена, то, наверное, это правильно. Я отнюдь, не выступаю за то, что каждая семейная пара ходила к нотариусу, но тем не менее, да, каждая девятая уже ходит, но, так отношения становятся более прочными и стабильными.

И, конечно же, если дело дошло до развода, то ранее заключённый брачный договор позволяет супругам сэкономить значительную сумму и денег, и времени для последующего обращения в судебные органы.

Кроме того, как все документы с печатью нотариуса, нотариально удостоверенный брачный договор, обладает повышенной доказательственной силой.

Отмечу, что внесённый в Государственную Думу, вот буквально вчера, законопроект о совместной собственности супругов также призван минимизировать риски оспаривания брачных соглашений, и признание их недействительными.

В целом этот новый законопроект отвечает актуальным запросам в части реформирования норм семейного права. Наряду с уточнением отдельных нюансов существующего законодательства, предложенные поправки направлены на равную защиту прав обоих супругов, а также более эффективное решение имущественных споров в рамках бракоразводного процесса. Федеральная нотариальная палата более внимательно изучит этот законопроект и даст свои замечания и предложения.

Кроме того, предлагаемые изменения в основу законодательства о нотариате, в соответствии с которыми в случае, если у нотариуса имеются сведения о наличии производства по делу о банкротстве наследодателя, выдача свидетельства о праве собственности на долю в общем имуществе супругов приостанавливается до окончания производства, также заслуживает поддержки.

И я также хочу сказать, что в настоящее время Государственной Думой в первом чтении принят законопроект, направленный на дальнейшую цифровизацию нотариальной деятельности, предусматривающей, в том числе, дистанционное удостоверение ряда сделок с участием двух и более нотариусов. Я думаю, что в брачных и семейных отношениях это тоже возможно применять, особенно если супруги, тем более бывшие, не хотят друг друга видеть, могут прийти к разным нотариусам.

Сегодня, изучая международный опыт, мы также знаем, что в ряде стран нотариусы могут регистрировать и заключение, и расторжение браков. Таким образом, в перспективе, я полагаю, потенциал нотариата может быть использован и в этой сфере. Уверен, что стремительно развивающийся потенциал нотариата в цифровой сфере позволит в будущем эффективно защищать права и законные интересы граждан при реализации норм семейного законодательства.

Большое спасибо за возможность выступить. И надеюсь, что эти слушания пройдут эффективно и позитивно.

Спасибо большое.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Константин Анатольевич, спасибо. Мы, конечно же, вместе будем совершенствовать и этот проект, и другие законодательные акты. Это, конечно, абсолютно правильно.

Коллеги, у нас присутствуют коллеги из других государств. Вот у нас коллеги из Кыргызской Республики, коллеги из Нидерландов. Сейчас Голландия уже нельзя же называть. Поэтому будем называть так, как есть. Республика Беларусь.

Сейчас мы предоставляем слово доценту кафедры гражданского права и процесса Кыргызского славянского университета имени Ельцина. Слово предоставляется Пригода Надежде Петровне.

Пожалуйста, Надежда Петровна.

Пригода Н.П. Добрый день, уважаемые участники конференции!

Я вот хотела бы спросить, можно ли поставить мою презентацию? У меня подготовлена в Power Point. А, все, спасибо.

Прежде всего, я бы хотела поблагодарить организаторов этой конференции за возможность принять участие в мероприятии столь высокого уровня. Всегда приятно поделиться опытом с коллегами, услышать о том, какие проблемы существуют в наших сопредельных государствах. И рассказать, похвастаться где-то своими успехами, к которым мы пришли. Ну и поделиться теми проблемами, которые у нас сейчас есть на уровне и правоприменительной практики, и на уровне семейного законодательства.

Итак, значит, моя тема изначально звучит как "Права и наилучшие интересы ребенка в соотношении с родительскими правами. Проблемы и опыт реформирования семейного законодательства Кыргызской Республики".

Следующий слайд, пожалуйста.

Ну прежде всего отправными точками у нас является то, что в Конституции Кыргызской Республики прописано, что Кыргызская Республика обеспечивает приоритет наилучших интересов ребенка. И этот принцип у нас заложен именно в качестве принципа в Семейном кодексе Кыргызской Республики. Кроме того приоритет интересов ребенка отражен в специальном ещё законе, называется Кодекс о детях, который тоже является частью семейного законодательства.

Далее, пожалуйста.

И опять же конституционные нормы о том, что каждый ребенок имеет право на уровень жизни, необходимый для его умственного, духовного развития, нравственного и социального развития. Это и опять же, повторюсь, приоритет обеспечения наилучших интересов ребенка, и то, что ответственность за обеспечение условий жизни, необходимых для развития ребенка, несет каждый родитель. И вот это как раз-таки равенство прав и обязанностей родителей, оно у нас зачастую и нарушается.

Далее. Следующий слайд, пожалуйста.

В Кыргызской Республике Конституцией заложено, что семья – это основа общества. И семья, отцовство, материнство и детство – предмет охраны всего общества и преимущественной охраны законом.

И второй блок вы видите, семья создается на основе добровольного союза женщины и мужчины, достигших установленного законом брачного возраста и заключения между ними брака. Ни один брак не может быть заключен без обоюдного согласия лиц, вступающих в брак. Брак регистрируется государством, супруги имеют равные права и обязанности в браке. Вот эти вот незыблемые положения, они вошли в Конституцию буквально недавно. И это связано как раз-таки с тем, что у нас на практике практически треть детей рождается в незарегистрированном браке. То есть такое понятие как незарегистрированный брак, который браком-то назвать нельзя, как совершенно справедливо здесь уже говорили, тем не менее это очень распространенное явление и уже законодатель вынужден был на уровне Конституции заложить эти положения.

И по поводу того, что семья создается только при наличии и достижении брачного возраста. Опять же, нарушаются права детей у нас тем, что дети у нас вступают в так называемые браки, поскольку официально брак зарегистрировать нельзя, но тем не менее фактически  брачные отношения с детьми, не достигшими 18 лет, к сожалению, у нас являются достаточно распространенным явлением, что влечет за собой нарушение, прежде всего, прав ребенка.

Несмотря на то, что в Конституции опять же прописано, что поддерживаются обычаи и традиции, не ущемляющие права и свободы человека, тем не менее у нас до сих пор распространено такое позорное явление как кража невест. Это называют кражей невест, пытаются романтизировать это явление, хотя на самом деле, если называть вещи своими именами, это есть ни что иное, как похищение лица с целью вступления в брак или фактически брачные отношения. Но когда у нас пытаются в средствах массовой информации и в правоохранительных органах использовать такой термин как "кража невест", вроде как звучит не так уж и страшно, романтично. И как  раз-таки очень часто жертвами этих преступлений становятся именно несовершеннолетние девочки. Но тем не менее в Конституции прописано, что народные обычаи, которым якобы является вот это похищение с целью вступления в брак, они поддерживаются государством только если они не нарушают права человека.

Далее. И вот то же самое я здесь не буду здесь перечислять. Наш Семейный кодекс во многом изначально похож был на российский Семейный кодекс, но он у нас принимался позже, в 2003 году приняли Семейный кодекс. Но уже достаточно много поправок было внесено. Но вот эти незыблемые положения, которые есть и в российском семейном законодательстве, они у нас прописаны. Это и равенство прав и обязанностей обоих родителей, и право ребенка на получение содержания от своих родителей и то, что родительские права не могут осуществляться в противоречии с интересами детей, и то, что обеспечение интересов детей должно быть предметом основной заботы родителей. То есть всё это прописано на уровне Семейного кодекса.

Я специально по этим слайдам прошлась достаточно быстро, чтобы потом уже более подробно остановиться на практических проблемах ввиду того, что время у нас ограничено.

Следующий слайд, пожалуйста. Итак, значит, в каких сферах у нас чаще всего нарушаются права детей и вступают как бы в противоречие с правами и интересами родителей. Это, во-первых, так называемые детские браки или ранние браки, браки до 18 лет и принудительные браки, когда девочек принуждают вступать в фактически брачные отношения либо в брак, Хотя вот это явление – вступление фактически в брачные отношения с лицом, не достигшим 18 лет, а особенно оно у нас часто распространено, это религиозное освещение таких якобы "браков", это есть ничто иное, по сути, как легализация педофилии. То есть когда, если мужчина будет сожительствовать просто с несовершеннолетней девочкой, скажут, что он педофил, а если был религиозный обряд освещения брака, скажут, что она  его жена и что это делать можно. То есть одно и то же явление, под разным соусом поданное, оно, по сути, все равно влечет нарушение прав и законных интересов ребенка, но тем не менее пытаются каким-то образом как бы по-другому его преподнести.

Это втора сфера, где вот сейчас у нас реформируется семейное законодательство в этой сфере, это нарушение права ребенка на получение содержания и право ребенка на свободу передвижения, право на развитие и укрепление здоровья. Пожалуйста, следующий слайд.

Итак, ранние браки. Значит, в Кыргызской Республике брачный возраст установлен, как и в Российской Федерации, в 18 лет, но при наличии уважительных причин он может быть снижен по разрешению компетентного государственного органа, но не более чем на один год. То есть в принципе в брак можно вступить в 17 лет, но при наличии, еще раз повторю, с разрешения. К сожалению, в Кыргызской Республике имеется тенденция роста числа девочек, вышедших замуж до 18 лет. Я еще раз повторюсь, вышедших "замуж", "вступивших в брак", это в кавычках я использую это понятие. Точную цифру я вам сказать не могу, поскольку такие так называемые браки, естественно, официально не регистрируются, но почему мы делаем такой вывод о том, что все-таки тенденция роста идет? А потому что увеличивается количество родов девочками до 18, до 19 лет, то есть на тысячу рожденных детей измеряется этот показатель статистическим комитетом и этот показатель, к сожалению, растет. Это говорит о том, что девочки, не достигшие 18 лет, вступают в такие брачные отношения.

Что происходит с этой девочкой? Во-первых, нарушается ее право на образование. У нас проводилось большое исследование, называлось "Гендервосприятие общества" Национальным статистическим комитетом и оно показало, что девочки, которых украли замуж, похитили для вступления в брачные отношения либо по сговору родителей это сделано, девочки сразу выбывают из школы. Это делается негласно, где-то директор просит настоятельно девочку беременную, чтобы забрали из школы, чтобы девочка не получала образование.

О получении высшего образования там вообще речи практически не идёт, дай бог, чтобы хоть какое-нибудь профессиональное образование, хотя бы начальное получила. То есть право такой девочки, право ребёнка на образование, оно сразу нарушается. Причём чаще всего это имеет место в сельской местности, чаще в 2,5 раза, чем в городской. А учитывая, что у нас две третьих населения проживает в сельской местности, это 66 процентов, то есть такое явление у нас является достаточно распространённым.

Ну и в качестве основных причин вот таких ранних браков, которые влекут за собой нарушение прав и интересов детей, это, во-первых, рост бедности, то есть родители сами рады, когда девочку как бы спихнут, простите за выражение, замуж, поскольку бремя содержания девочки от родителей переходит на мужа.

Кроме того, якобы народные традиции и обычаи говорят о том, что если тебя не взяли замуж чем раньше, тем лучше, значит, ты какая-то несостоявшаяся девочка или девушка, то есть это где-то позор для родителей, которые не смогли выдать свою дочь замуж. Ну, к сожалению, такое сейчас, вот такие стереотипы у нас еще распространены в нашей стране, особенно в сельской местности.

И усиление влияния ислама, который позволяет вступать в брак с несовершеннолетними. И причём священнослужители исламские, они такие браки якобы легализуют, то есть проводят религиозный обряд освящения брака, и тем самым мужчина становится уважаемым, потому что он вступил в брак, а не просто сожительствует с девочкой, которая еще не достигла 18-летнего возраста.

С этим явлением у нас достаточно успешно уже начали бороться. У нас в 2016 году были внесены изменения в Семейный кодекс, в статью о брачном возрасте, где было сказано, что лица, виновные в нарушении законодательства о брачном возрасте, несут установленную законом ответственность. И вот эта установленная законом ответственность, она у нас прописана в Уголовном кодексе. Уголовный кодекс у нас прямо содержит статью, которая называется "Нарушение законодательства о брачном возрасте". И теперь статья 178 Уголовного кодекса позволяет привлечь к ответственности тех лиц, которые виновны, вот в такие религиозные процедуры которые вовлекли эту девочку. Это и религиозные священнослужители могут быть, это могут быть и родители, в том числе, которые принуждали девочку к заключению, к освящению такого религиозного брака. То есть в принципе уже ответственность есть, и сейчас вроде как имеется тенденция, немножко снижается вот как раз таки нарушение вот этого законодательства о брачном возрасте. То есть сейчас уже лишний раз священнослужитель проверит возраст девочки прежде, чем освящать брак.

Значит, до этого, до 2016 года почему мы к этим изменениям пришли. В 2012-2015 году было всего рассмотрено 23 уголовных дела по фактам брачных отношений с детьми до 18 лет. Ну это не о чём. То есть это вот какие дела доходят до суда, это просто такие крохи. Почему? Потому что родители сами же идут потом либо забирают заявление, либо примирение сторон состоит. То есть здесь получается возможность родителей быть законными представителями, она как раз таки и вступает в противоречие с интересами детей.

Далее. Значит, следующая проблема, где нарушаются у нас права и детей, и в принципе несовершеннолетних тоже граждан – это принудительные браки и похищение с целью вступления в брак. И вот на слайде вы видите, например, даже 2016 год было всего 31 дело, это официальные цифры. Из них было шесть в отношении несовершеннолетних. Это, еще раз повторюсь, цифра официальная. Но что такое, в 2016 году на всю страну 31 дело?

А неправительственные организации говорят о том, что ежегодно происходят 10 тысяч случаев похищения девочек с целью вступления в брак, то есть разница просто в цифрах огромная. И практически никто не обращается в правоохранительные органы. А почему? А потому что никогда местное сообщество, никогда родители не поддержат возвращение этой девочки домой. То есть это где-то будет позор, особенно если девочка уже провела ночь в доме похитителя.

Следующий слайд, пожалуйста. И пока вот, давайте, к алиментам не перешли, я еще вкратце хотела бы сказать, наверное, слышали или нет, в прошлом году у нас было резонансное дело в Киргизской Республике, когда девушку похитили для вступления в брак. Её родители обратились в милицию, милиция задержала похитителя, доставила его в органы внутренних дел, но почему-то оставила в одном кабинете похитителя и жертву. И похититель, к сожалению, нанёс жертве ножевые ранения, и жертва скончалась. Представляете, это вот в отделении милиции произошло вот такое преступление. Это вот настолько у нас резонансное дело было, вот как раз таки связанное с похищением в брак. То есть государство, по сути, здесь расписалось в своей беспомощности где-то. Печально, к сожалению.

Далее. Следующая проблема – это неуплата алиментов. Значит, рост числа разводов влечёт за собой рост количества детей, остающихся проживать с одним из родителей. Сейчас у нас расторгается примерно четвёртый, пятый брак, то есть, следовательно, четвёртый, пятый брак – это последствия какие? То есть ребёнок остаётся проживать только с одним из родителей. Если родитель находится в миграции, часто так бывает, в том числе в Российской Федерации, то ребёнок становится еще более уязвимым в плане получения содержания.   Споры о взыскании алиментов являются наиболее распространёнными семейно-правовыми спорами. И исполнительные документы составляют, примерно, половину исполнительных документов именно о взыскании алиментов. Причём 92 процента должников составляют мужчины.

Причём интересно, что сами должники по алиментам они в соцсетях демонстрируют постоянно свои доходы. Там фотографии из Эмиратов, фотографии из Испании, из Италии, с такого моря, с такого моря, но при этом приносят справку о том, что они получают тысячу сомов, это, примерно, тысячу рублей и с неё готовы платить алименты 250 сомов, но это ни о чём. То есть это, практически, издевательство над детьми.

Следующее. Почему это происходит? А потому что закон сам даёт возможность безнаказанно уклоняться от уплаты алиментов. К уголовной ответственности, практически, никто не привлекается за неуплату алиментов. И, кроме того, сами судебные исполнители учат должников, как сделать так, чтобы не быть привлечённым к уголовной ответственности. Поскольку уголовная ответственность предусмотрена за неуплату алиментов, судебный исполнитель говорит: ты немножко заплати и тебя уже нельзя будет привлечь за неуплату. Да, то есть он же платит, но просто не полностью платит, поэтому к уголовной ответственности привлечь нельзя. Но при этом сохраняется у неплательщика алиментов возможность влиять на жизнь ребёнка – дать разрешение на вывоз ребёнка, не дать разрешение на вывоз ребёнка. То есть он не платит алименты, но при этом в жизни ребёнка вот такое, якобы, участие принимает. И родитель, с которым ребёнок проживает, чаще всего мать, вынуждена унижаться где-то перед вторым родителем и просить его дать согласие, например, на вывоз ребёнка на соревнование, на олимпиады.

У нас много сейчас таких случаев, у нас даже создано сообщество в соцсетях, те мамы, которые не могут получить разрешение на вывоз ребёнка от отца, тем самым отец нарушает право ребёнка на развитие, на образование, и остальные другие права. Я просто тороплюсь, пытаюсь, чтобы всё успеть.

Следующий слайд, пожалуйста.

У должника есть возможность у самого выехать в любое время за пределы Киргизской Республики и тем самым осложнить или сделать невозможным взыскание алиментов. И, ещё раз говорю, служба судебных исполнителей, к сожалению, работает не очень хорошо и сама даёт советы, как избежать уплаты алиментов, некоторые судебные исполнители.

Дальше следующий слайд, пожалуйста. Ну это, наверное, проблемы, как в любой стране, такие невозможно найти должника, особенно если он находится за границей, отсутствие легальных доходов, с которых можно взыскать алименты, отсутствие имущества. И почему-то у нас суды крайне осторожно относятся к вопросу лишения родительских прав. Закон позволяет лишить родительских прав за злостное уклонение уплаты алиментов, но тем не менее Семейный кодекс...

Что такое злостное уклонение от уплаты алиментов не содержит... пожалуйста, буквально последний слайд остался. Можно следующий слайд. Сейчас у нас уже разработан законопроект, направленный на как раз-таки улучшение вот этой позиции по уплате алиментов. Вводится понятие "злостное уклонение от уплаты алиментов". Тут у нас прямо-таки ожесточённые споры ведутся, что считать злостным уклонением от уплаты алиментов. Были предложения: вот шесть месяцев не платить – пусть это будет злостным. Ну тогда мы даём сами должнику возможность не платить эти шесть месяцев, или, например, пять месяцев. То есть мы должнику сами оставляем возможность становиться злостным неплательщиком. Поэтому сейчас решили всё-таки проявить жёсткость и вспомнить о том, что у нас приоритет интересов ребёнка, и под злостным уклонением мы теперь понимаем два и более месяца подряд или суммарно в течение одного года. То есть это очень жёсткий такой подход.

Сейчас законопроект прошёл первое чтение, на подходе второе чтение. Я думаю, что эта норма, всё-таки депутаты готовы эту норму поддержать, и она появится, что злостное уклонение – это два и более раза неуплата алиментов в течение одного года. Тогда можно будет лишить родительских прав без проблем и тогда не будет у неплательщика возможности влиять на жизнь ребёнка.

И вводится минимальный размер уплаты алиментов, взыскиваемых в долевом отношении к заработку с привязкой к прожиточному минимуму, чтобы у должника не было соблазна принести справку о том, что он зарабатывает тысячу сомов, ну или тысячу рублей это, примерно, получается. То есть всё равно будет минимальный размер, привязанный к прожиточному минимуму.

Следующий слайд, по-моему, последний он. Вводится ответственность за уклонение от содержания ребёнка в полном объёме. Если сейчас Уголовный кодекс говорит, что наказуемое просто уклонение от уплаты алиментов, то теперь будет от уплаты алиментов в полном объёме тоже, будет уголовно наказуемое. И будет установлена невозможность освободить от уплаты алиментов на несовершеннолетнего ребёнка даже по решению суда. То есть опять же мы склоняемся всё-таки к приоритету интересов детей.

И следующий, по-моему, ещё остался... Так, вводится право суда отступить от равенства долей супругов, если один из супругов уклоняется от содержания ребёнка, прописывается обязанность участвовать в дополнительных расходах на ребёнка даже при прекращении алиментных обязательств.

И точно же последний слайд. Вводится презумпция, как в России, согласие второго родителя на вывоз ребёнка. То есть, если родитель не согласен, тогда он обращается с соответствующим заявлением, и устанавливаются обязанности судебного исполнителя ограничить выезд должника. Это уже будет обязанность, ограниченная сроком, то есть судебный исполнитель будет не иметь право ограничить выезд, а обязан будет это сделать. Спасибо за внимание. Простите за задержку. (Аплодисменты.)

 

Председательствующий. Спасибо, Надежда Петровна.

Коллеги, у меня большая просьба меня отпустить, у меня следующее мероприятие, мы с Константином Анатольевичем вот уходим. А Лидия Юрьевна будет модерировать, она это лучше делает гораздо, чем все остальные. Поэтому спасибо, удачи, мы подготовим соответственно рекомендации, опубликуем их и разошлём. Благодарю, спасибо вам большое. (Аплодисменты.)

 

Председательствует Л.Ю.Михеева

 

Спасибо, Павел Владимирович. И сейчас мы переходим к вопросам весьма интересным и захватывающим, которые не так давно, в общем, к сожалению, не так давно интересуют российскую юридическую науку. Я хочу сказать, что Исследовательский центр частного права активно занимается проблемами правового регулирования отношений, возникающих при использовании вспомогательных репродуктивных технологий.

В этом году на Петербургском международном юридическом форуме мы провели совершенно потрясающую сессию, которая вызвала большое внимание средств массовой информации. И мы стараемся обсуждение это проводить с привлечением людей, которые, в общем, в этом разбираются, прежде всего. Поэтому сегодня у нас есть два докладчика, которые представят не юриспруденцию, но медицину, и из первых уст мы сможем услышать о том, что собой представляют эти технологии и как, по мнению специалистов, нужно их регулировать, и нужно ли регулировать вообще.

Поэтому я хочу пригласить на трибуну генерального директора Международного центра репродуктивной медицины и президента Российской ассоциации репродукции человека, профессора Корсака Владислава Станиславовича. Вам слово, пожалуйста.

Корсак В.С. Спасибо большое, Лидия Юрьевна.

Так случилось, что вчера я узнал, что нужно было позавчера подать презентацию, для того чтобы вам её показать. Поэтому… не знал. Я вам кое-что покажу. Значит, спасибо большое, что вы пригласили меня участвовать в этом очень важном событии. Я должен представить нашу ассоциацию. Эта ассоциация существует с 1991 года, Российская ассоциация репродукции человека. И мы ежегодно проводим конференции, теперь уже последние годы на них собираются от тысячи до полутора тысяч специалистов.

Мы через год будем праздновать 35-летие рождения первого ребёнка в Советском Союзе, вернее, их было два, один в Москве, девочка, Лена Донцова, которая не скрывает своё происхождение, и мальчик Кирилл, он родился в Ленинграде, он не знает, как они появился на свет. Ну, и также второй юбилей, который будет в 2021 году, это 30-летие нашей ассоциации и 25-летие регистра. Регистр ВРТ РАРЧ - это единственная структура, которая собирает сведения о том, что происходит в стране. И мы к сегодняшнему дню смогли собрать за эти годы, что работает регистр, сведения о более 900 тысячах циклов ВРТ, проведённых в стране.

Я хотел бы начать свой более подробный разговор о проблемах, с которыми мы встречаемся, с того, чтобы выразить признательность Государственной Думе, которая в свою очередь в своё время приняла 323-й закон, в котором есть статья 55, посвящённая проблемам ВРТ. И в тот период мы интенсивно и эффективно общались с Мурзабаевой Салиёй Шарифьяновной, и в результате вот эта статья, она появилась очень грамотная, там нет косяков, связанных с терминологией и другими вещами.

Здесь уже прозвучало слово "любовь", и оно было повторено два раза, и я должен вам сказать, вы понимаете, что появление человека на свет – это тоже результат любви. И всё, что связано с любовью, о тех страстях, о которых вы говорили сейчас, о разделе имущества, и всё, это всё в полной мере относится к тому, чем мы занимаемся. И колоссальный интерес к тому, что произошло, он, конечно, связан именно с тем, что когда создавался человек, то Бог на седьмые сутки, создав всё, сказал: плодитесь и размножайтесь. То есть, таким образом, был подарен инстинкт продления рода.

А потом все размножались и плодились, а двое ходили по этому раю и не понимали, а что они тут делают. А потом согрешили, и дальше "затем из рая нас изгнали, чтобы на земле, а не в утопии плодили мы в оригинале свои божественные копии". Ну так и продолжается это всё, но не всегда удается, и поэтому, конечно, есть проблемы.

Ну что нужно ещё сказать мне? Что российская ассоциация, регистрируя всё, что происходит в стране, я вам покажу сейчас издалека такой график, надеюсь, что вы увидите, что, скажем, число циклов ВРТ, которое выпускается в стране, оно растет вот так. И это особенно связано с тем, что государство стало поддерживать лечение бесплодия с помощью. И на сегодня уже больше половины цикла в стране проводится за счет средств ОМС.

Где мы находимся в мире по числу циклов? Мы, вообще-то, находимся на первом месте в Европе. Мы соревнуемся в последние два года с Испанией. В Испании за последний отчетный год 2017-й сделано 140941 цикл ВРТ, а в России было сделано 139779 циклов. Разница всего в тысячу циклов. И если у нас отчет добровольный, и мы не добираем приблизительно 20 процентов информации, 25, то в Испании обязательно. Поэтому мы, конечно, на первом месте в Европе и на четвертом месте в мире. Так что мы очень много сделали в нашей стране, для того чтобы помогать появляться на свет долгожданным детям.

Но есть другой показатель, который позволяет оценивать наше положение. Это количество циклов ВРТ на 1 миллион населения. И здесь эта цифра последняя отчетная – 951 цикл ВРТ на 1 миллион населения. Много это или мало, но надо сказать следующее, что, сравнивая со странами СНГ, я буквально 2 недели назад выступал с таким сообщением на всеафриканском форуме, их интересовало, что в СНГ происходит. Сравнивая с СНГ, мы на первом месте. Ближайшая к нам страна, которая делает и регистрирует ВРТ, это Казахстан, и они делают 420 циклов ВРТ на 1 миллион – в 2 раза меньше. Ну и есть страны, в которых делается 7,8 цикла – ..., это у вас. Ну и другие страны тоже, в общем, имеют проблемы с обеспечением потребностей населения в этом виде услуг. Среднеевропейская цифра – это 1500 циклов на 1 миллион населения. Но есть страны, где выполняется около 3 тысяч циклов на 1 миллион населения, что, конечно, обеспечивает им рождение детей приблизительно 4-5 процентов детей рождается в результате применения этих технологий. То есть это означает, что у нас есть путь для развития, и об этом вообще многие заботятся, о том, чтобы это произошло в стране.

Наши результаты достаточно высокие. Они находятся в среднем в районе 38 процентов в расчете на перенос населения. Это больше, чем среднеевропейская цифра. Какая проблема? Проблемы не законодательные были, а, скорее всего, исполнения законодательства. Вот деньги должны идти за пациентом. Уже про это и Дмитрий Анатольевич Медведев, и Владимир Владимирович сказал, что граждане имеют право свободного выбора врача, учреждения, где бы оно ни находилось, какой бы формы собственности. Всё замечательно, в некоторых регионах это работает. В Петербурге, где больше 24 центров, все время распределение. И даже был судебный процесс, дошел до Верховного Суда, в результате которого запретили структуру, которой был вменен отбор пациентов и направление. Незаконная структура, косяки сплошные в реализации. И сейчас снова придется обращаться, наверное, в суд, потому что нарушают. Но, правда, объясняют, какие сложности есть законодательные, те законы принимают невозможно по этим законам чиновникам работать.  

Терминология – это вторая проблема. Проблема появилась в связи с неправильным переводом термина, принятого в ВОЗе, и на английском языке который звучит "artificial insemination". "Artificial insemination" в правильно переводе – это искусственное осеменение. Этот термин существует в ветеринарии. Переходя в медицину, он стал "искусственная инсеминация", то есть введение спермы в половые пути женщины.

Поскольку МКБ-10 является сегодня обязательным, коды содержит, то отчётность идёт неправильная, потому что оплодотворение – это фертилизация. И оплодотворение не бывает искусственным, вне зависимости от того, где это происходил.

Появление спермы в половых путях женщины – это не оплодотворение. Встреча яйцеклетки со сперматозоидом – это не оплодотворение. Даже введение сперматозоида в яйцеклетку, что делают эмбриологи сегодня, инъекция сперматозоида в цитоплазму яйцеклетки ... так называемое – это не оплодотворение. Оплодотворение – это когда принесённые наборы, имеющиеся наборы половинных хромосом сольются и сформируется геном.

И в этой ситуации все обвинения нас, врачей, в том, что вмешиваемся в божье дело, не состоятельно. Мы к божьему делу не имеем никакого отношения или ровно такое, как гостиница имеет отношение, когда предоставила супружеской паре номер, в результате любви наступила беременность, потом родился ребёнок и никому в голову не приходит предъявить претензии к гостинице. А у нас это спокойно.

Вот только что шумное объявление, про это говорят: очередной скандал в сфере искусственного оплодотворения. Враньё. Никакого искусственного оплодотворения не было.

Что я хочу подчеркнуть? Что вот это искусственное оплодотворение было перенесено в Семейный кодекс. Я с 2000 года во все инстанции от лица российской ассоциации пишу, слушайте, этот термин неправильный. Нет, вот последний пересмотр или актуальная редакция 9.11.2019 года. Опять: "Искусственное оплодотворение. Имплантация эмбриона". Имплантация эмбриона – это естественный процесс. Мы ничего не можем сделать. Мы можем только то, что получилось в результате того, что вне организма произошло оплодотворение, перенести в полость матки – всё, а имплантация опять божье дело, опять к нам отношения никакого не имеет. Путаница, невозможно устранить. Может быть, вы услышите и скажете им: Семейный кодекс не может содержать таких терминов.

Дальше. Те люди, которые это пишут, они вообще не понимают, про что пишут. Вот здесь написано так: 2экстракорпоральное оплодотворение, инвитро, перенос эмбриона в организм биологической матери или женщины-донора". Им что биологическая мать, что женщина-донор одинаково. Донорство – совершенно другое. Донорство – это вот яйцеклетку дали, кровь сдали, но это не суррогатная мать.

Дальше преступление-то на этом не заканчивается, начинается следующее. Выпустили джина из откуда-то там и пошло: искусственные дети, пробирочные дети. И мне моя сестра, которая пришла в поликлинику, говорит: открывается дверь, высовывается медсестра и говорит: где тут пробирочные. Всё. Не получить сведений о детях, потому что родители скрывают, как дети появились на свет.

А ещё последнее достижение, здесь есть Наталья Витальевна Долгушина, "суррогатные дети". Ну конечно, вот русская есть речь определённая, тут только на русский язык можно перейти, так по-другому не выразиться. Что же вы делаете, господа юристы? Какие искусственные дети?

Так, минуточку, дошёл до суррогатного материнства. Только что сейчас Константин Алексеевич сказал про то, что идёт процесс как бы принятия нового внесения исправления в законодательство. Только приветствовать можно. Это сделано Советом Федерации, это господин Рязанцев и это очень хорошее дело. Но там важна не только регистрация договора, а там важно, чтобы на уровне договора было закреплено право генетических родителей на этого ребёнка.

Суррогатная мать, как вот тут написано в Семейном кодексе последнего пересмотра, что, может быть, у неё возникнут материнские чувства, то нужно отдать этого ребёнка этой суррогатной матери. Это же другие вещи совершенно. И женщины идут в суррогатное материнство, становятся суррогатными матерями в связи с проблемами, которые они хотят решить. Это всегда возможность рожать, да, не у каждого есть такая возможность. Поэтому это, конечно, должно быть сохранено, закреплено за генетическими родителями, которые к этому идут очень тяжёлым путём.

Мы были свидетелями трагической вообще истории, когда у девочки в 18 лет удалили матку, во время родов кровотечение, погиб ребёнок, дальше она сделала карьеру, заработала денег, ей стало 40 лет, она может приехать, воспользоваться нашими технологиями. Пока это всё шло, у неё истощение яичников, дальше нет яйцеклеток, донорская яйцеклетка, родился, и дальше не стали оформлять. Судья, которая не понимает, кто перед ней. Взяла и не стала оформлять. И не сказала, как это сделать. Кончилось всё благополучно, но на это год ушёл. И этот год ребёнок не был причислен к детской поликлинике, не мог получать то, что он должен был получать. С этим, вот с этим нужно расстаться.

Ну, могу закончить тем, что большие профессиональные организации, как FIGO (это международное общество акушеров-гинекологов), IFFS (International Federation of Fertility Societies), ICMART (International Committee Monitoring of ART),  они приняли решение 25 июля каждого года праздновать Всемирный день BPT. В этот день, получается, уже 42 года назад,  родилась Луиза Браун. И если вы это цените, присоединяйтесь к нам.

Ну, а я закончу следующим, что лучше нет на свете дела, чем плодить живую плоть. Наше дело – сделать тело, а душой снабдит Господь. Спасибо большое. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо большое, Владислав Станиславович. Спасибо вам огромное.

И пока к трибуне будет спускаться следующий доктор, это уже доктор медицинских наук Долгушина Наталия Витальевна, замдиректора Исследовательского центра акушерства, гинекологии и перинатологии, я хочу сказать, что Владислав Станиславович ошибается, в Семейном кодексе Российской Федерации не написано, что суррогатная мать имеет право на ребёнка. Это сложнейшая правовая и этическая проблема, которую, на мой взгляд, достаточно удачно разрешена в постановлении пленума Верховного Суда Российской Федерации, наши дорогие коллеги в Верховном Суде очень взвешенный подход избрали, отразили его в 2017 году, его придерживаются.

И я думаю, что наш правопорядок в этом отношении – один из немногих, который сумел найти баланс интересов. Но, безусловно, о том, в каком направлении нам двигаться, завтра мы ещё на специальной секции будем об этом говорить. Есть несколько докладов, заявленных по этой теме. А сейчас мы предлагаем выступить Наталии Витальевне, пожалуйста, вам слово.

Долгушина Н.В. Да, Лидия Юрьевна уважаемая, спасибо.

Вот в продолжение выступления Владислава Станиславовича хочу сказать, что медикам и юристам надо объединяться. Лидия Юрьевна, нам надо объединяться. Вот я посмотрела программу, у нас завтра, у вас завтра очень интересная секция, где выступают… да, возможно, потому что даже наши конкуренты в прошлом, потому что мы тоже подавали на грант Думы по изменению законодательства в сфере репродуктивного здоровья.

Председательствующий. А здесь все без грантов  работают.

Долгушина Н.В. Да, я знаю, я знаю, но я к чему говорю, мы не обиделись и мы готовы сотрудничать. Потому что как без врачей сделать правильные поправки в законодательство? Без тех, кто, собственно говоря, понимает это изнутри. Я презентацию смогла загрузить, хоть это было и поздновато.

Немножко хочу поговорить о другом. Опять же вернёмся к терминологии. Владислав Станиславович говорил больше про эмбрионы. Я хочу немножко коснуться темы правосубъектности плода. Опять же, нет чёткой терминологии, уважаемые коллеги, с какого момента считать плод плодом. Как бы принято, что это восемь недель эмбрионального срока, десять недель акушерского срока.

Нет точного определения, что такое момент рождения, когда прорезывается головка, когда полностью рождается ребёнок, когда отделяется он от пуповины. То есть, вот эти все вещи на самом деле надо очень чётко проговаривать.

Поставьте, пожалуйста, следующий слайд.

Потому что у нас вот совсем в недавнем прошлом возникла такая для нас очень, для акушеров-гинекологов, нервная ситуация, когда были предложены поправки, вернее, предложены новые законопроекты в статью 124 пункт 2.124,   125 пункт 2, где предлагалось внести плода в качестве субъекта права, то есть, за причинение вреда здоровью плоду или смерти плоду предлагалось наказывать врача, вплоть до уголовной ответственности.

Верните первый слайд.

И вот понимаете, в чём дело. Вот если смотреть различные документы международные наши, конечно, тут далеко не все привела, нет чёткого понимания, что такое ребёнок, вот что нам говорили  некоторые юристы.

У нас в Конституции написано, что от рождения принадлежат права. Но вот в Конвенции о правах ребёнка в каждое человеческое существо до достижения 18-летнего возраста. Существо. Плод – это существо?

                    . Вам видней.

Долгушина Н.В. Вот, понимаете. Тут, в общем-то, такой вот спорный вопрос, и поэтому те коллеги, которые предлагали такие изменения внести, они, в общем-то, на это тоже опирались.

Пожалуйста, следующий слайд.

Почему мы, акушеры-гинекологи, настаиваем, и я сейчас объясню, почему мы настаиваем, против вот этих внесений. Мы, вы сами понимаете, мы больше всех любим плода, мы боремся за его жизнь так же, как и за жизнь матери, но почему это делать нельзя?

Во-первых, если мы вводим ответственность, то ответственность такую же должна нести и женщина за причинение вреда своему ребёнку.

По формам статистической отчётности номер 32, мы там собираем сведения ежегодно со всей страны, порядка 300 тысяч женщин в год халатно относятся к своему здоровью. Поздно становятся на учёт, не выполняют рекомендации, в том числе злоупотребляют различными наркотическими и другими веществами. То есть, вы представляете, что будет, если эти женщины будут нести уголовную ответственность или административную, не знаю, но речь шла об уголовной ответственности, потому что изменения-то вносились в Уголовный кодекс, предлагалось внести.

Следующий слайд, пожалуйста.

И вот четыре основных аргумента, всего четыре слайда у меня.

Искусственный аборт. Если такие поправки, не дай Бог, будут внесены, в принципе, это отказ от искусственного аборта. Потому что, что мы делаем, когда мы совершаем аборт? Мы убиваем плода.  Абортом считается искусственное прерывание беременности до 22 недель.

В нашем законодательстве сейчас, согласно 323-му  федеральному закону "Об охране здоровья граждан" до 12 недель мы делаем по любым показаниям, включая желание пациента, а вы помните, что плод, это уже после 10 недель пока что ведь. Всё равно уже убийство плода.

12-22 недели – по медицинским и социальным показаниям. Собирают  специальные врачебные комиссии, по решению врачебной комиссии.

И после 22-х недель – это уже называется фитоцит по медицинским показаниям.

Я привела недаром, вот такая часть этого слайда посвящена тому, что в 1936 году, наверное, думаю, большинство людей это знают, было введено постановление правительства Совета народных комиссаров "О запрещении абортов", "О лечении и помощи роженицам" и так далее.

К чему это привело? Да, удалось повысить рождаемость. Это были в начале годы после революции, потом это постановление действовало до 1955 года, послевоенные годы. Но вы посмотрите, какая была колоссальная материнская смертность. И вот именно тогда, когда было введено вот это постановление, она подскочила в разы, и огромная доля была из-за нелегальных абортов. То есть, запрет абортов, он неизбежно будет вести к повышению доли нелегальных абортов и материнской смерти.

Посмотрите, какая у нас сейчас материнская смерть. Она, вообще, очень низкая. Она такая, как в Америке, даже ниже, чем в Северной Америке, сопоставима с европейскими цифрами. И всего лишь в этом году, в 2018-ом, от абортов умерло 10 человек. Всего лишь, это на всю страну. А тогда она составляла 2 тысячи человек. То есть, разница очевидна.

Поэтому, конечно, уважаемые коллеги, это первый такой весомый медицинский довод против того, чтобы плода делать субъектом права.

Следующий, пожалуйста, слайд.

Второе. Я уже коснулась, фитоцит.  Это не аборт. Это фактически, к сожалению, по медицинским строгим показаниям прерывание беременности после 22 недель. То есть когда у нас уже плод в случае рождения считается новорожденным. У нас это закреплено законодательно, четко прописано, когда это можно делать. И вот в 2018 году у нас было 611 случаев фетоцидов. Запретить это тоже ужасно. Потому что речь идет о плодах с неизлечимыми заболеваниями, у которых перспектив для жизни фактически никаких. Ну, например, анэнцефалия, приведу пример. Человек без головы жить не может. Тяжелая генетическая патология, хромосомная патология и так далее. Тяжелые пороки развития, некорректируемые, потому что (следующий слайд, пожалуйста) если речь идет о пороках развития, которые можем лечить, мы сейчас это делаем. Фетальная хирургия, фетальная медицина, новые направления, новые направления акушерства, мощно развивающиеся. Это данные нашего национального центра акушерства и гинекологии, как у нас сейчас идет прогресс в этой области. Чаще всего это делается при многоплодной беременности, при монохориальной двойне, когда один плод становится донором, второй реципиентом. И, к сожалению, это неизбежно, когда мы проводим такие вмешательства, один из детей погибает, потому что он был реципиентом. То есть мы спасаем хотя бы одного. Вот статистика – в четверти случаев один из плодов погибает, какие бы ни были технологии.

То, что мы сейчас начинаем делать при очень тяжелых пороках развития. Вот именно благодаря фетальной хирургии мы можем дать шанс этому ребенку выжить. Но риски все равно очень высокие. Если мы сделаем плод субъектом права, врачей тогда придется за это наказывать. Потому что они совершили вмешательство, в результате которого высокий риск гибели ребенка.

Следующий слайд, пожалуйста.

Ну и это заключительный слайд. Наверное, это самый такой наш от акушеров-гинекологов убедительный аргумент, то, что, к сожалению, в нашей области выявить причинно-следственную связь между действием врача и теми последствиями, которые наступают. Потому что плоды погибают не от действий врачей чаще всего или от бездействия, а от ложных тяжелых акушерских синдромов, которые до сегодняшнего дня неизлечимы, и как с ними бороться – непонятно. Преэклампсия, задержка роста плода, плацентарная недостаточность. Пока мы не нашли способа с ними бороться. Единственны способ лечения – это родоразрешение. Часто оно бывает на ранних сроках. И мы получаем же опять с низкой, экстремально низкой массой тела, в которых заболеваемость высокая и смертность высокая, выживаемость низкая.

У нас сейчас очень хорошие показатели, тоже они снижаются, перинатальной смертности. Перинатальная смертность – это, начиная с 22 недель гестации беременности и первые 7 дней жизни. И вот огромную долю в ней занимает именно антенатальная смертность, то есть гибель именно плода. И в большинстве случаев, к сожалению, это не предотвратимо. И вот как раз то, что мы слышали на выступлениях Следственного комитета, в 2018 году, к слову, было заведено 167 уголовных дел по делам врачей. И чаще всего выступали, ну это открытая информация. В общем-то, коллеги показывали. Чаще всего выступали хирурги, анестезиологи и мы, акушеры-гинекологи. И то, что докладывается, вот мы, как эксперты, часто не видим никакой связи с действиями врача. Бывает, конечно, бывают такие случаи, никто не спорит. Но очень сложно именно в нашей специальности доказать эту причинно-следственную связь. Потому что вот такое уникальное состояние. Плод – он что-то такое необычное. Нет этому аналогии другой никакой.

Переключите, по-моему, слайд у меня этот последний.

Хочу резюмировать то, что... Лидия Юрьевна, мы хотим очень сотрудничать с юристами. У нас наладился очень хороший контакт, благодаря этому кейсу с правосубъектностью с Национальной медицинской палатой, с юристами Национальной медицинской палаты, с юристами Государственного университета юстиции. Мы хотим эти связи расширять. У нас, видите, очень большая работа ведется и в области наших вспомогательных репродуктивных технологий. Владислав Станиславович очень много для этого делает.

Поэтому я призываю нас к совместному сотрудничеству. Нам есть что сказать, есть чем помочь. И, я думаю, мы будем в этих вопросах и дальше вместе.

Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо большое.

И мы тоже рады. Согласитесь, весь зал не разочарован тем, что на такую сугубо правовую конференцию мы пригласили представителей медицины, это действительно очень важно. Я думаю, что нам нужно будет в нашу рабочую группу, которая по реформированию законодательства создана на площадке Государственной Думы, включить вас и ваших представителей, потому что мы все разрешаем в принципе одну и ту же проблему, только смотрим на нее под разным углом.

 Вот вы в большей степени говорили о том, освобождается ли доктор от ответственности, кто несет риски рождения или нерождения человека живым, а мы, юристы, смотрим еще дальше и постоянно думаем о том, что когда этот ребенок родится живым, мы не просто будем рады всем миром этому факту, но мы еще будем думать о том, как он унаследует за своими родителями, как он будет зарегистрирован, будет ли он зарегистрирован вообще. Поэтому это очень интересный пласт проблем. Завтра будет несколько выступлений по этому поводу, я надеюсь, мы обсудим этот совершенно сногсшибательный кейс с иностранным элементом.

Помните вот эту историю, когда итальянская семейная пара воспользовалась услугами российской клиники медицинский, был рожден ребенок, который, с точки зрения российского права, имеет двоих итальянских родителей, с точки зрения законодательства Италии, он не имеет ни одного родителя, потому что в Италии суррогатное материнство запрещено. Насколько я знаю, тогда органы опеки в Италии изъяли этого ребенка. А этот трансграничный элемент, насколько мы понимаем, в вашей деятельности достаточно широко встречается. И туризм есть так называемый медицинский в Россию.

А еще мы завтра обязательно пообсуждаем вопросы наследования. Мы, когда в мае этого года, проводили сессию на Питерском международном юридическом форуме и присутствовал наш коллега из Верховного Суда, вот он первый задал вопрос о том, сколько лет может эмбрион, креоконсервированный эмбрион ждать своего шанса? И что произойдет, если рождение произошло спустя очень много лет после смерти генетического родителя? Вот сегодня, насколько мне известно, ни одна правовая система какого-то такого писаного ответа на этот вопрос не дает. Так что я очень рада, что вот здесь сблизились все в профессии.

Гонгало Б.М. Можно?

Председательствующий. Да, конечно, Бронислав Мичиславович.

Гонгало Б.М. Мне почему-то вспомнилось, я вот слушал замечательные выступления, мне почему-то вспомнилось, что несколько лет назад в Государственной Думе рассматривался законопроект, имеющий отношение к тому, о чем вы говорили, содержание которого сводилось к следующему – изменить статью 17 ГК следующим образом: "Правоспособность гражданина возникает с момента зачатия и прекращается в момент перехода его имущества наследникам". Государственная Дума отклонила это сразу, но рассматривалось на пленарке.

                    . Можно мне сказать?

Самым важным является следующее...

(Микрофон отключен.)

Председательствующий. Владислав Станиславович.

          В.С. А мы переносим один эмбрион, а беременность наступает двойня, а у нас был случай, когда после переноса одного эмбриона трое. Потому что эмбрионы…

Председательствующий. Владислав Станиславович, давайте мы будем… спасибо большое, рассматривать эту маленькую дискуссию, развязавшуюся здесь спонтанно, как анонс к завтрашней встрече, потому что специальная сессия будет посвящена этим вопросам. И мы будем очень рады, если представители медицины там все-таки выскажутся, ведь это всё нужно именно для того, чтобы резолюцию подготовить и предложить законодателю какие-то решения.

Прошу выйти с докладом Марину Львовну Шелютто – ведущего научного сотрудника Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве России.

Шелютто М Л. … медицинская, она очень точная. Вот к этому бы хотелось и нам прийти, но как-то не удается.

Вот к этому бы хотелось нам прийти, но как-то не удаётся. Я сегодня была очень удивлена, что родительско-детские отношения были сведены к законному представительству интересов детей.

Председательствующий. Этого не было.

Шелютто М Л. Пусть в переносном смысле.

Председательствующий. Было сказано, что это во многом, и этого не видит наш законодатель и практика. Ни один из присутствующих не сводит, и Бронислав Вячеславович это подтвердил.

Шелютто М Л. Сказала бы, что это маленькая часть родительско-детских отношений. И родитель свой статус имеет лично, и свои личные права и обязанности выполняет. И отрицать эту личную роль родителя нельзя, руководствуясь той же самой Конвенцией о правах ребёнка, в честь которой мы сегодня собрались.

Я очень боюсь этого, потому что всё, что говорится, потом воплощается в законопроекты и стремительно в законы на быстрой скорости.

Я как раз буду говорить о правах родителей и правах ребёнка вместе, в их совокупности, потому что они нераздельны, эти права родителей и права ребёнка, и защите подлежат и те, и другие.

Моё выступление посвящено изменению места жительства ребёнка. Определяется после расторжения брака или расставания пары, неважно, был брак или нет, определяется место жительства ребёнка. Так говорит наш Семейный кодекс, может быть, и возможна другая терминология, но смысл понятен. Определяется, с кем ребёнок будет проживать и, значит, кто из родителей будет осуществлять основной уход за ребёнком, вот смысл этого положения закона.

И в связи с этим возникает вопрос – а что дальше? Может ли тот родитель, с которым определено место жительства ребёнка, дальше самостоятельно действовать и изменять место жительства ребёнка?

Я касаюсь не только международного переселения ребёнка, но и внутри страны. Возможно ли его самостоятельные действия?

Сегодня также прозвучало, что нам надо разрабатывать родительскую опеку. Послушайте, термин устаревший, все страны от него отказываются, а мы с вами ставим задачу разработать родительскую опеку. И, как я понимаю, смысл-то вложен был такой, чтобы пересмотреть равенство прав и обязанностей родителей, их равноправие, перераспределить их в пользу того родителя, с которым проживает ребёнок.

Мы когда-то вырвались вперёд в нашем семейно-правовом регулировании. На многие годы мы были впереди всего мира. Сейчас мы оказываемся в каком-то пещерном времени. И, кстати, и судебная практика нас откидывает к этому. Закон – само по себе, закон очень точно воспроизводит положение Конвенции ООН о правах ребёнка, судебная практика нас откидывает в какие-то доисторические времена. Папа не может гулять с ребёнком с двухлетним самостоятельно. Папа, вообще, не может осуществлять основной уход за малолетним ребёнком. При этом нет никаких обстоятельств исключительных, которые бы могли быть основанием для таких решений. Это уже стандарт в судебной практике.

Конечно, нет, отвечаю я на свой же вопрос – может ли родитель, с которым проживает ребёнок, произвольно менять место жительства. Но это я делаю, выводя из положений Конвенции о правах ребёнка, Конституции российской, из положений Семейного кодекса о равноправии родителей, о том, что ребёнок имеет право поддерживать на регулярной основе прямые личные контакты с каждым из родителей, в том числе с тем, который проживает отдельно. Я делаю такой вывод, что делают родители. Могут они такой вывод сделать или нет, как они это понимают?

Итак, закон сам по себе, получается, а жизнь – сама по себе. Совершенно произвольные самоуправные действия.

Что происходит в мире? Вводится специальное регулирование этих вопросов, потому что вот такие выводы делать, толкования, исходя из вот принципов, подходов, идеи равноправия и так далее.

Вот правила регулярных контактов … не правила, а из права ребенка на регулярные постоянные контакты личные, прямые с родителем, отдельно проживающим. Это сложный путь и приходит к нарушениям прав ребенка в первую очередь и прав родителя тоже, потому что это неразрывное целое. Вводится специальное регулирование во многих государствах, оно уже существует. В 2002 году Французский гражданский кодекс был изменен, и было введено регулирование, специальные статьи. Сейчас в Канаде огромные изменения на федеральном уровне, раньше там провинция, на федеральном уровне вносятся огромные изменения в закон о разводе, в том числе с отказом от термина "опека".  Детальное регулирование процедуры и подходов, которыми следует руководствоваться.

Законодательное регулирование и судебная практика по этим вопросам анализировались экспертами, специалистами по семейному праву. В результате возникли рекомендации. В 2007 году комиссия по европейскому семейному праву, куда входят лучшие эксперты Европы в области семейного права, опубликовали принципы, относящиеся к родительской ответственности, и в том числе касающиеся этих вопросов. В 2010 году в Вашингтоне собираются судьи со всего мира, собираются лучшие эксперты, принимают Вашингтонскую декларацию, которая содержит 13 принципов, очень четких, очень полезных, очень важных. В 2015 году Комитета Министров Совета Европы издает рекомендацию только по этим вопросам, причем если Вашингтонская декларация касается международного переселения семьи с ребенком, то рекомендация Комитета Министров касается как международного изменения места жительства ребенка, так и случаев внутри государственных переездов.

Принципы практически одни и те же, потому что проблема общая для трансграничного переселения и переселения внутри страны, особенно это применимо к нашей стране огромной по своей территории. Что это за принципы, о чем идет речь?

Во-первых, уведомление, заблаговременное уведомление другого родителя о том, что планируется переезд с конкретным адресом, с конкретными контактами, данными и это касается как случаев переселения с одной улицы, из одного дома в другой, так и случаев переезда на дальнее расстояние из одного населенного пункта в другой. "Заблаговременное уведомление", почему оно так важно? Потому что оно подталкивает к сотрудничеству родителей, это проявление взаимоуважения, это в возможность заключить соглашение, согласовать все вопросы, относящиеся к переезду, в том числе порядок осуществления родительских прав отдельно проживающим родителем.

Если ребенок, планируется переселение ребенка на дальнее расстояние, которое влияет на качество осуществления родительских прав отдельно проживающим родителям, то должен прилагаться план, порядок осуществления в будущем родительских прав. Это обязанность того родителя, который инициирует переезд, ведь в этом вся соль, в этом проблема, что переселение ребенка может привести к нарушению его контактов с родителем, изменению их качества, а иногда и вообще к прекращению этих контактов.

Если вопрос мирно не решается, то в суде какими подходами следует руководствоваться? Наилучшими интересами ребенка. Но это не абстракция, выработаны обстоятельства, которые должны выясняться судом. И вот канадцы решили включить вообще это все в свой закон. Многие страны очень подробно регулируют. Что это за обстоятельства, я не в порядке их значения.

Во-первых, как будут осуществлять контакты. Возможно ли обеспечить право ребенка на регулярный контакт с родителем и не важно это, мама отдельно проживает или папа, контакт должны быть защищены для родителей, обеспечены. Они могут изменяться, формат их может изменяться, но они должны защищаться. Причем очень важно, чтобы там, где будет  ребенок жить, этот порядок, этот распорядок соблюдался. Если это происходит за рубежом, чтобы решение суда государства, в котором принималось решение о переезде, было исполнено и не пересматривалось, и не сокращались эти контакты. Не было проявлений ксенофобий по отношению к родителю, который проживает за рубежом. Если это внутри страны, то оно тоже должно исполняться. И тот суд, на территории которого будет новое место жительства ребенка, не должен пересматривать эти контакты, сокращать их, правила эти, порядок, который был выработан, как условие переезда. Надо сказать, что в большинстве случаев суды удовлетворяют эти требования. Я говорю не о нашей практике, а о зарубежной, как связанной с переселением внутри государства, так и в связи с переселением  за рубеж. Но при этом проводится такая подготовительная работа, толкающая родителей к сотрудничеству, к взаимному уважению, к соблюдению права ребенка, что действительно обеспечиваются права и ребенка, и родителя.

Мнение ребенка. Мнение ребенка – ну это отдельная тема, выясняется обязательно, анализируются планы, для чего, причины, по которым происходит переезд. То ли это новые семейные отношения, то ли это поиск работы, то ли это образование, то ли уход за больным родственником и так далее. Но их обоснованность, этого переезда, реалистичность этих планов, как будет жить дальше ребенок, перспектива его жизни исследуется, как дальше. Где он будет жить, в каком жилом помещении, в какую школу он будет ходить, сможет ли он адаптироваться к этому? Насколько другие родственники и иные близкие лица, которые имеют тесную эмоциональную связь с ребенком, смогут осуществлять контакты с этим ребенком.

Вот эти все правила, достаточно подробно описанные и разъясненные в литературе, могут быть восприняты нашей судебной практикой, но это второе, а первое – наш закон не должен молчать, он должен прямо сказать, что переселение, влияющее на качество отношений родителей и детей, должно быть согласовано или родителями, или в случае спора судом. И решение это должно приниматься исходя из наилучших интересов ребенка. Конечно, очень трудно принять решение такое, это дела тяжелой категории и рассматриваться, кстати, они должны очень быстро, это тоже один из принципов разрешения этих дел. Тяжело принять решение о том, что лучше – то ли разрешить переезд ребенка, удовлетворить, так сказать, желание родителя для того, чтобы ему было комфортно (родителю) или запретить и тем самым поставить этого родителя в тяжелую ситуацию, но обеспечить его контакты с отдельно проживающим родителем.

И отдельная тема – это финансовый вопрос, как будут осуществляться эти контакты? В судебной практике расходы по осуществлению контактов распределяются между родителями, между инициатором переезда и другим родителем, потому что это проблема, для нашей страны это тоже проблема, если представьте переселение из Ярославской области в Новосибирскую.

Одним словом, закон, наш Семейный кодекс, не должен молчать, он должен прямо сказать, как это должно происходить. И это послужит защите прав и ребенка, и родителей. И это послужит их сотрудничеству. Самое главное, не разжигать конфликт, не превращать ребенка в маленькое орудие большой мести, как поет Ной Зумси. Подтолкнуть родителей к соглашению во имя интересов ребенка и одновременно во имя прав и интересов родителей.

Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо большое, Марина Львовна.

Вот, коллеги, как раз тот формат, когда есть конкретные предложения, мы можем их в резолюцию нашу уложить, упаковать. И я думаю, что на самом деле совершенно не важно, какую терминологию мы с вами будем использовать все вместе, важно, чтобы мы желали одного и того же результата, но здесь в этом случае результат совершенно очевиден.

Прошу занять трибуну Светлану Юрьевну Чашкову. Это не просто доцент академии Минюста, это ещё и один очень нужный для присутствующих человек. Потому что Светлана Юрьевна является ответственным редактором вот этого прекрасного журнала, замечательного журнала. Мы ее благодарим, за то что она на своих плечах несет всю тяжесть сбора и редактирования, подбора материалов. И мы хотим, Светлана Юрьевна, пользуясь случаем, вас публично спросить. Скажите, пожалуйста, мы сможем с вами опубликовать материалы сегодняшнего заседания в очередном номере?

Чашкова С.Ю. Ну, Лидия Юрьевна, я вам публично отвечаю, что я как раз, когда получила приглашение на данную конференцию, я задумалась над тем, что надо будет обязательно посвятить весь номер, часть номера, как уже получится, потому что здесь не только мое пожелание, а ещё политика редакции. И, разумеется, я так полагаю, что сегодняшнее наше мероприятие, которое здесь проходит, оно будет освещено на страницах нашего журнала. Вот в каком объеме, здесь я уже затрудняюсь сказать. Окончательно сказать не могу.

Уважаемые коллеги, тема моего сегодняшнего доклада на данной конференции обозначена как имущественные права несовершеннолетних детей.

Разумеется, понимаю, что мы собрались здесь в силу того, что отмечаем 30-летие присоединения СССР, Российской Федерации к Конвенции ООН о правах ребенка. И поэтому в любом случае я бы хотела привязать то, о чем я буду говорить, к положениям данной конвенции. Но однако я в большей степени, конечно, буду фокусировать свое внимание на гражданско-правовых имущественных правах несовершеннолетних детей, нежели на семейных. Хотя в любом случае это, безусловно, имеет очень тесную связь с семейными правами.

Положение статьи 27 Конвенции ООН о правах ребенка закрепляет право ребенка на достойный уровень жизни, обеспечение которого возложено не только на родителей, но и на государства-участники, которые в соответствии с национальными условиями и в пределах своих возможностей принимают необходимые меры по оказанию помощи родителям и другим лицам в воспитании детей, в осуществлении этого права и в случае необходимости оказывают материальную помощь и поддержку путем принятия различных программ.

Я процитировала положение, уважаемые коллеги, Конвенции ООН о правах ребенка.

Так вот, пропуская данное правило через требования, которые закреплены в статье 4 данной конвенции, согласно которым государства-участники принимают все законодательные меры для осуществления прав, признанных в Конвенции ООН, остановлюсь лишь на таком даже можно сказать не просто не полном, фрагментарном анализе некоторых законодательных мер, которые я для себя посчитала необходимым выделить сейчас при формировании данного доклада.

Одна из мер уже сегодня неоднократно, я так понимаю, прозвучала в данном зале, речь идет именно о дополнительных мерах господдержки семей, имеющих детей. И в данном случае я хочу остановиться исключительно очень в небольшом объеме, чтобы вы понимали, не подумайте, что сейчас буду ваше время воровать  этом плане, это направление средств материнского (семейного) капитала на улучшение жилищных условий. Мне интересно именно данное направление использования средств материнского капитала. Почему? Ну потому что здесь мы ка раз можем увидеть вот тот гражданско-правовой эффект, которого хотело достичь, видимо, я так предполагаю, хотело достичь государство при введении данных мер. И с точки зрения оценки того, насколько этот эффект был достигнут.

Мы прекрасно с вами знаем, что у нас прошло с момента принятия данного закона о материнском капитале уже более 13 лет. Но вот то, что мы сегодня уже не первый раз упоминаем данный закон, говорит о том, что как раз с точки зрения регулирования имущественных отношений, гражданско-правовых отношений данный закон очень сильно страдает даже не просто страдает. Я отношу этот нормативный акт к актам, в которых присутствует отсутствующее правовое регулирование. Потому что всего один пункт четвертый статьи 10 этого федерального закона, из которого в принципе мы должны почерпнуть огромное количество выводов, и в том числе самый основной, без которого, мне кажется, невозможно выстраивать никакие рассуждения – это момент возникновения права общей долевой собственности на жилое помещение, которое приобретено с использованием средств МСК. То есть это краеугольный камень, который должен быть заложен всегда. Если мы хотим дальше установить право, закрепить право несовершеннолетних детей в отношении данного имущества, а потом говорить о том, а каким образом будет осуществляться оборот. Вот этого краеугольного камня там прямым образом, конечно, мы прочитать не сможем, не сможем его найти. И мы можем только делать соответствующие выводы.

И на сегодняшний день я, анализируя судебную практику, анализируя нотариальную практику, потому что в силу своей деятельности я очень большое время общаюсь с нотариальным сообществом, я для себя выделила, конечно, некоторые проблемы. Они сегодня тоже были обозначены. И, конечно, основная проблема заключается в том, что вот то требование, которое закреплено в пункте четвертом статьи 10 о том, что жилое помещение оформляется в общую собственность родителей и детей, и размер доли определяется по соглашению, вот это непонятная совершенная формулировка приводит к чему? Что на сегодняшний день количеств, скажем так, освоенных бюджетных средств просто поражает воображение. И если кто-нибудь из вас интересовался, вы знаете, что те цифры, которые приводятся, то есть сколько на сегодняшний день перечислено средств на выплату МСК, то это действительно очень большая цифра. Можем ли мы сказать, что настолько же обогатились наши дети. Но в том плане, что закреплены их права собственности на доли, право на долю в праве собственности вот на то жилое помещение, которое было приобретено, построено, реконструировано с использованием средств МСК. Нет, разумеется, мы этого сказать не можем.

И получается, что у нас очень большое количество таких жилых помещений, которые были приобретены с использованием средств МСК, на самом деле так и не оформлены в общую долевую собственность. Но при этом самое поразительное, уважаемые коллеги, заключается в том, что эти жилые помещения очень активно включены в гражданский оборот. И в принципе, они включены латентно в том плане, что в ней отражены права несовершеннолетних детей. А, значит, мы находимся в состоянии такого гражданского оборота, где, по сути дела, лица, приобретающие данные жилые помещения, их титул основан на ничтожной сделке. Потому что если посмотреть вот те примеры из судебной практики, когда подобного рода сделки попадали именно на рассмотрения с точки зрения применения правовых последствий, недействительности сделки, то суды все однозначно исходили из того, что данная сделка является ничтожной.

Вопросы правовых оснований, конечно, выбирали самые различные. Там чаще всего, наверное, фигурирует статья 10 и 168 , что злоупотребление правом со стороны родителей, когда они совершают такую сделку. Но вывод у судов везде однозначный, что данная сделка ничтожна. Хорошо ли это? Это плохо и для детей, уважаемые коллеги, потому что, безусловно, их права нарушаются. Они же будут говорить  о том механизме, который потому что у нас выстроен для защиты этих имущественных прав детей. Но это не есть хорошо и для гражданского оборота, потому что мы все с вами находимся в зоне риска, приобретая жилое помещение. В принципе, если я узнаю, что если в этой семье есть дети, я уже должна быть ушки на макушке, потому что я понимаю, что вполне возможно приобретено с использованием средств МСК. Но от меня сейчас это скроют и никто не скажет.

Поэтому я, конечно, поддерживаю то, что надо реформировать. Но только, уважаемые коллеги, ну 13 лет прошло, уже давно надо было что-то сделать. Я понимаю, что действительно, может быть, имеет смысл сформировать какой-то реестр, где что-то будет. Но у нас уже есть реестр. У нас есть единый государственный реестр недвижимости. Не надо ничего формировать. А если просто не вести... Мне кажется, на мой взгляд, может быть, я заблуждаюсь, безусловно. Но, мне кажется, было бы очень просто. Всякий раз, когда пенсионный фонд перечисляет средства МСК, необходимо об этом вносить сведения в ЕГРН в отношении соответствующего жилого помещения. И делается просто элементарно отметка. И все понимают, что это будет ограничение оборота данного жилого помещения, по крайней мере для всех третьих лиц это будет публично достоверно и явно, что это жилое помещение уже приобретено с использованием средств МСК. И поэтому в данном случае его борот должен быть, безусловно, ограничен. И в том случае, если, конечно, при совершении сделки не будут отражены права несовершеннолетних детей, и сделка не будет совершена в том порядке, в котором она должна быть совершена, когда имеются права несовершеннолетних детей в отношении данного жилого помещения.

Поэтому мои основные предложения вот в этой части – это, конечно, четко определиться с моментом возникновения права собственности на общедолевую. У меня есть, конечно, свои мысли по этому поводу. Ну и в том числе вот этот период неопределенности, его нельзя оставлять, его нельзя замалчивать. Надо очень четко, что с момента перечисления до момента оформления уже должно быть ограничено в его оборотоспособности.

Что касается второго механизма, на который я бы хотела тоже обратить ваше внимание, уважаемые коллеги, то это, на мой взгляд, достаточно в принципе, если посмотреть на наше законодательство. Вот мы сейчас говорили о механизме, который я охарактеризовала как отсутствующий. То есть, есть социальная мера, но нет гражданско-правовой поддержки ее реализации.

А сейчас я хочу поговорить о механизме, который выстроен в нашем гражданском законодательстве достаточно четко, вроде бы понятно и всё логично. Речь идет именно об отчуждении, например, недвижимого имущества или распоряжении недвижимым имуществом, принадлежащим несовершеннолетним детям. Этот механизм для нас для всех известен. Ну, во-первых, мы четко понимаем, что если у нас будет происходить отчуждение недвижимого имущества несовершеннолетнего, на самом деле у нас введена обязательная даже нотариальная форма. Да, 54 статья закона о государственной регистрации недвижимости установила обязательную нотариальную форму. Это есть.

Мы четко понимаем, что в данном случае это имеет место быть распоряжение имуществом несовершеннолетнего, которое может привести к умалению этого имущества, у нас есть предварительное разрешение органов опеки и попечительства.

Мы, кроме того, не можем упускать из виду, что у нас, по большому счету, любая сделка, которая совершается в отношении имущества несовершеннолетнего, именно отчуждательная сделка, она должна проходить под эгидой пункта 1 статьи 20 Федерального закона "Об опеке и попечительстве", где сказано: запрещается отчуждение недвижимого имущества, и это тоже у нас есть.

Ну, и соответственно у нас есть еще и запрет, закрепленный в пункте 3 статьи 37 Гражданского кодекса, с точки зрения круга субъектов между которыми возможно совершение данной сделки.

Вот как раз касаясь этого последнего запрета, мы знаем прекрасно, уважаемые коллеги, уже сколько лет в принципе критикуется различным образом положение этого пункта 3 статьи 37 Гражданского кодекса в той части, что данная статья распространяет в силу пункта 3 статьи 60 Семейного кодекса действие и на родителей. И, конечно, все обращают внимание на то, что практика представляется избыточной.

Я вот анализировала последнюю судебную практику по поводу как раз применения положения пункта 3 статьи 37, и обнаружила следующее. Что, конечно, популярными являются договоры мены объектов недвижимого имущества и мена, в том числе между близкими родственниками, то есть вот те как раз лица, которые установлены в пункте 3 статьи 37 Гражданского кодекса. Сделки совершаются, и в последующем, когда встает вопрос о признании их ничтожными, потому что, конечно, в данном случае, если мы говорим в действительности здесь будет ничтожность, суды отказывают в удовлетворении исковых требований, причем я могу сказать, что, вполне возможно правильно отказывают. По одной простой причине – суды устанавливают, что данная сделка совершена к выгоде подопечного, и отсюда вот опять встает вопрос: а зачем, скажем так, терпеть присутствие в нашем действующем законодательстве этого избыточного запрета в отношении родителей?

Я понимаю, что особый контроль с точки зрения опекунов, которые не предполагаются или не являются родителями несовершеннолетних детей. Но вот та особая связь, о которой сегодня очень много говорилось, которая присутствует между родителями и несовершеннолетними детьми, она, разумеется, должна быть учтена. Должна быть дифференциация некая. Нельзя просто вот огульно говорить, что полностью все правила, которые предусмотрены в статье 37, они распространяют свое действие на родителей в части управления имуществом несовершеннолетних, это нелогично. Это мне представляется не совсем правильным.

Поэтому здесь, конечно, мне кажется, есть, над чем подумать, есть о чем поговорить в части вот именно введения данного запрета.

Кстати, вы, наверное, обратили многие внимание, что как раз при введении, вернее применение в нашем российском государстве этих мер, имеется в виду по маткапиталу, вот эта программа, новое дыхание, да, получила 37 статья, потому что на сегодняшний день через судебную практику становится очевидным, что некорректное ее изложение, плюс ко всему, конечно, тоже становится очевидным.

Но, по крайней мере, суды хотя бы стали говорить, что давайте мы будем применять пункт 3 статьи 37 не просто выхолощенным и вырванным из контекста иных правил, а давайте будем иметь в виду, что в данном случае этот запрет будет действовать только в том случае, когда имеет место отчуждение имущества несовершеннолетнего, а не когда имеет место быть приобретение имущества несовершеннолетнего. Слава богу. Но это, потому что политика партии и правительства, потому что мы столкнулись вот с этой программой маткапитала, и потребовала эта программа политически вот такого взгляда на жизнь.

Но, слава богу, вот, я считаю, что здесь вот в принципе, на мой взгляд, это, конечно же, абсолютно, слава богу.

Еще один момент, который связан вот с этим механизмом, тоже который я, уважаемые коллеги, чисто из своей профессиональной деятельности выявила, это то, что у нас, вот я упомянула в качестве элемента механизма положение пункта 1 статьи 20 Федерального закона "Об опеке и попечительстве", что эти положения пункта 1 статьи 20 практически не применяются тогда, когда у нас имеет место совершение сделок с имуществом несовершеннолетних. Напомню, речь идет о запрете на отчуждение, и только пять случаев, при которых допустимо отчуждение имущества и четыре из них на основе сделки. 

Вот если посмотреть, то когда обращаются родители за тем, чтобы получить предварительное разрешение органов опеки и попечительства на совершение сделки, органы опеки и попечительства, давая такое разрешение, но я не могу, конечно, сказать 100 процентов, я не знаю, но практически всегда, практически никогда, вернее, не отражают, насколько совершенная сделка соответствует требованиям данной статьи.

На сегодняшний день ввели обязательную нотариальную форму. Для чего ввели? Мне так представляется, что введение нотариальной формы, это, по сути, мы можем квалифицировать или можем рассматривать, как усиление публичных начал в части защиты прав несовершеннолетних. То есть недостаточно нам предварительного разрешения, пусть еще законность проверит нотариус. И вот нотариус проверяет законность совершения данной сделки и тоже, уважаемые коллеги, могу вам сказать, что для некоторых нотариусов наличие, вообще, пункта 1 статьи 20 становится откровением. Потому что, проверяя законность совершения сделки, они, порой, в принципе считают для себя достаточным то, что…

Председательствующий. Будьте добры, еще минутку дайте Светлане Юрьевне. 

Чашкова С.Ю. Только то, что они получают предварительное разрешение органов опеки и попечительства.

Уважаемы коллеги, конечно же, так быть не должно. А то получается, механизм у нас есть, но он не соблюдается. Но с другой стороны, может быть, имеет смысл задуматься.

Я вот думаю, что почему статья не работает? Могут быть разные причины, она может быть мертворожденная, да? То есть вот она вот настолько не должна была быть в практике, что ее как будто бы игнорируют. Это первый вариант.

Второй вариант.  Может быть, она и не мертворожденная, но, видимо, возможно, уровень правоприменения опустился или там, я не знаю, поднялся до такого уровня, что они считают возможным для себя не применять положение этой статьи.

Поэтому здесь бы, конечно, тоже хотелось бы обратить внимание… Жалко, я еще не проговорила один вариант с номинальными счетами. Но, уважаемые коллеги, я думаю, на странице журнала, мы же, когда будем статьи, наверное, все публиковать, я об этом скажу. Спасибо большое за внимание.

(Аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо большое, Светлана Юрьевна.

Да, я уверена, что многие хотят поделиться своими идеями, соображениями. И мы постараемся всё это не только в резолюцию собрать по итогам этих слушаний, но и в тот номер журнала, который вы любезно предложили нам сформировать.

Любовь Борисовна Максимович, Всероссийская академия внешней торговли Минэкономразвития.

Пожалуйста.

Максимович Л.Б. Здравствуйте, уважаемые коллеги! Всех очень рада видеть. Единственное мое сожаление, что Ольга Николаевна не смогла приехать и поэтому вот так.

                    . Ольга Николаевна Низамиева.

Максимович Л.Б. Да, Ольга Николаевна Низамиева. Но я надеюсь, что она завтра будет.

Итак, алиментное соглашение. Ну, если привязывать тему моего выступления, я бы очень хотела, чтобы все-таки она как-то касалась вопроса темы юбилея конвенции, то о праве ребенка на получение содержания в конвенции сказано в самом общем виде. Это та самая 27 статья, о которой сегодня здесь уже говорили. И в частности в ней говорится о том, что родители или другие лица, воспитывающие ребенка, несут основную ответственность за обеспечение в пределах своих способностей, финансовых возможностей, условий жизни, необходимых для развития ребенка.

Круг проблем, которых я сегодня хотела бы коснуться, этот круг проблем, он как раз связан с алиментным соглашением, заключенным между родителями несовершеннолетнего ребенка с целью предоставления ему материального обеспечения. И к слову сказать, это самый распространенный вид алиментного соглашения.

Алиментное соглашение, несомненно, является институтом, инструментом гражданского права именно той отрасли, в которой наиболее полно и всесторонне разработаны механизмы, способы, формы договорного регулирования имущественных отношений, как вещных, так и обязательственных.

Вместе с тем, алиментное соглашение обладает спецификой, связанной с особенностями семейного права, как особой сферы правового регулирования, о чем здесь сегодня уже неоднократно говорилось. Сферы, выходящей за пределы обычного гражданско-правового регулирования, и охватывающей именно семейные отношения, неотъемлемой частью, которых являются отношения между родителями и детьми по предоставлению содержания.

В этой связи, нельзя не вспомнить о статье 4 Семейного кодекса, по которой возможность применения гражданского законодательства к регулированию отношений между членами семьи допускается постольку, поскольку это не противоречит существу семейных отношений.

Вот почему представляется неверной практика применения статьи 99 Семейного кодекса, когда нотариусы требуют, чтобы начиная с 14 лет ребенок лично подписывал алиментное соглашение с согласия законного представителя, а в противном случае нотариус отказывается удостоверять алиментное соглашение.

Действительно, мы понимаем, откуда происходит то, что записано в статье 99. Статья-прародительница, это статья 26 Гражданского кодекса, определяющая дееспособность, частичную дееспособность несовершеннолетних от 14 до 18 лет, и в ней четко сказано, что несовершеннолетние этого возраста, они лично совершают сделки с согласия законного представителя.

Однако в Гражданском кодексе речь-то идет о традиционных гражданско-правовых сделках, участники которых не связаны никакими иными отношениями.

В отличие от этого участники алиментного соглашения, они связаны личными отношениями, очень важными отношениями. И родители, договорившиеся между собой об оформлении алиментного соглашения, зачастую вполне обоснованно не желают посвящать ребенка во все нюансы, детали своих договоренностей и тех сложностей, которые пришлось им преодолеть, для того чтобы такое соглашение было подписано.

Нельзя допустить, чтобы в результате личного участия ребенка в подписании соглашения, у него испортились или прекратились, еще хуже, отношения с одним или с обоими родителями. А здесь угроза такая существует.

Содержание алиментного соглашения определено в статье 99, согласно которой такое соглашение заключается о размере, условиях и порядке выплаты алиментов.

Означает ли это, что закон тем самым определяет границы алиментного соглашения, как соглашения исключительно об элементах?

Нотариальная практика свидетельствует о том, что весьма часто в алиментное соглашение включаются условия, обязывающие плательщика нести дополнительные расходы на ребенка. Как правило, это расходы по оплате основного или дополнительного образования, по оплате добровольного медицинского страхования, по оплате летнего отдыха ребенка и так далее.

Полагаю, что расширение границ алиментного соглашения за счет включения в него вот перечисленных возможных дополнительных расходов, такого своеобразного социального пакета, да, не противоречит смыслу закона, то есть правомерно.

Но в связи с этим возникает один вопрос.

Как известно, нотариально удостоверенное соглашение имеет силу исполнительного листа. Так вот неясно, распространяется ли сила исполнительного листа лишь на те положения алиментного соглашения, которыми установлен размер, условия и порядок выплаты алиментов, или также на положение о дополнительных расходах.

Почему здесь, так сказать, сомнения меня одолевают? Потому что в отличие от условий об алиментах, условия о дополнительных расходах часто не привязаны к определенным денежным суммам, и само участие плательщика в дополнительных расходах обусловлено тем, что необходимо согласовать с получателем не только размер предстоящих выплат, а они очень разные бывают в зависимости от ситуации в конкретном, в одном соглашении, но еще и ряда существенных условий.

Например, места отдыха, конкретного места отдыха, вот которое вот сейчас планируется, выбор образовательного учреждения и тому подобное.

Вот представляется весьма сомнительным, что сила исполнительного листа  может в данном случае распространяться на положения алиментного соглашения о дополнительных расходах.

Практический интерес представляет вопрос о прекращении алиментного обязательства, установленного соглашением.

Мы помним, что согласно статье 120, первому ее пункту, алиментные обязательства, установленные соглашением, прекращаются смертью одной из сторон, истечением срока обязательства, срока, извините, действия этого соглашения или по основаниям, предусмотренным самим соглашением.

Из этого следует, что действие алиментного обязательства, установленного соглашением, не прекращается достижением ребенка возраста 18 лет, как это происходит, когда алименты выплачиваются в судебном порядке.

Однако позиция нотариусов по данному вопросу, она расходится. Нотариусы порой отказываются удостоверять соглашения, по которым выплата алиментов на ребенка предусмотрена, к примеру, до достижения им 23 лет. То есть до возраста окончания высшего учебного заведения. При этом нотариусы ссылаются на общие положения Семейного кодекса о том, что родительские права по достижению ребенком возраста 18 лет прекращаются.

В качестве выхода из положения обычно предлагается заключить впоследствии, когда ребенку будет 18 лет, договор дарения, по которому ребенок получит от родителей необходимые денежные средства или имущество.

По моему мнению, совершенно очевиден в данном случае интерес ребенка в том, чтобы выплата алиментов не прекращалась в 18 лет, если он получает высшее образование на платном отделении. К примеру, в германии по закону содержание полагается как несовершеннолетним, так и совершеннолетним детям, если они проживают в родительском доме, получают образование или приобретают профессию. Полагаю, что в этом случае следовало бы предусмотреть в законе, в Семейном кодексе возможность продления выплаты алиментов на период обучения как по алиментному соглашению, так и на основании судебного решения.

Размер алиментов не может быть ниже размера, который ребенок мог бы получить в судебном порядке. Об этом говорит пункт 2 статьи 103. Данное требование, безусловно, направлено на защиту интересов ребенка, но при этом, если так задуматься, то его можно исполнить, только если доход, который имелся у плательщика на момент заключения алиментного соглашения, то есть когда он мог подтвердить, что эта сумма, вот твердая денежная сумма, она не меньше, только если в течение многих лет эта сумма не будет увеличиваться до окончания выплаты алиментов. Но это маловероятный сценарий.

А в противном случае тогда у нас плательщик вынужден будет платить больше, чем определено соглашением. Но это тоже не дело, потому что, таким образом, это будет способствовать несоблюдению условий соглашения. 

Если размер алиментов устанавливается не в доле, а в твердой сумме, а так бывает чаще всего, то алименты подлежат индексации. К слову, индексация по статье 117 Семейного кодекса осуществляется пропорционально росту величины прожиточного минимума для соответствующей социальной демографической группы населения. Между тем, известны периоды, когда эта величина не росла, а снижалась.

К примеру, в 2008, 2009, 2011, 2013, 2016 годах прожиточный минимум в Москве для детей в третьем, четвертом квартале был ниже, чем во втором. И в целом ряде лет ещё там просто по другим кварталам.

Поэтому следовало бы внести в закон уточнение, указав, что речь должна идти о пропорциональном изменении величины прожиточного минимума, а не об увеличении.

Теперь то, что касается индексации по соглашению. 105-я Семейного кодекса говорит, что если индексация не предусмотрена, то она осуществляется в соответствии со статьей 117. Между тем, из содержания и смысла 117-й следует, что исполнение порядка индексации, предусмотренного данной статьей, возлагается на судебного пристава, не на суд, а на пристава, только в отношении алиментов, взыскиваемых по решению суда. Подтверждение тому разъяснение Пленума Верховного Суда, который прямо указывает, какие именно сведения должны быть записаны, для того чтобы индексация могла быть произведена, в исполнительном документе какие должны быть.

Так вот, полагаю, что в случае, когда в алиментном соглашении порядок индексации не предусмотрен, то положения статьи 117 могут применяться только в части определения критерий индексаций, которым, собственно, и является величина прожиточного минимума. Однако не очевидно, что вопрос об индексации в этом случае тоже должен решать судебный пристав, а не суд. Полагаю, что суд в этом случае – это правильный вывод.

При этом ещё один важный момент, касающийся индексации. Следует принять во внимание позицию Конституционного Суда в определении от 5 июля 2011 года, который сказал, что при взыскании алиментов должны исключаться чрезмерные, неразумные обременения лиц, осуществляющих алиментные выплаты, взыскиваемых в твердой денежной сумме. Когда мы говорим о значительных суммах алиментов, то как раз позиция Конституционного Суда здесь весьма уместна.

Далее. До недавнего времени алиментные споры относились к подсудности мировых судей. Однако время показало, что эти споры не так просты, как казалось на первый взгляд, и к тому же с каждым годом усложняются. Ну и в результате сначала пленум указал, что все иски об изменении расторжения и признания недействительным алиментных соглашений подсудным районным судам, а с 1 ноября 2019 года федеральным законом вообще все иски о взыскании алиментов, они изъяты из подсудности мировых судей и переданы районным судам.

Так вот в судебном порядке алиментное соглашение может быть изменено или расторгнуто только при доказанности существенного изменения материального или семейного положения плательщика. Между тем на самом деле изменить или расторгнуть соглашение по инициативе плательщика весьма затруднительно, если не сказать невозможно, именно потому что представленные им доказательства ухудшения своего материального положения по причине снижения доходов или изменения семейного положения суды, как правило, не оценивают, как существенные.

Дело в том, что здесь ещё такой нюанс есть, это разъяснение Пленума Верховного Суда 56-е декабрьское 2017 года, который указал, разъяснил, что при определении материального положения следует учитывать не только все виды доходов, но и любое принадлежащее имущество. А дальше – внимание - в скобках-то что указано? В том числе ценные бумаги, паи, вклады, внесённые в кредитные организации, доли в уставном капитале общества с ограниченной ответственностью. Речь идёт о чём? Об особом имуществе, об имущественных правах, о том, что приносит доход. А что делают суды? Привело это к тому, что руководствуясь данным разъяснением указание, что это имущество. Суды отказывают в удовлетворении иска и ссылаются на то, что у истца вот по конкретному делу в собственности имеется земельный участок с домом стоимостью в 17 миллионов рублей. Ну, и что? Истец там живёт, он этим всем пользуется, они и не извлекает из этого никакого дохода. Поэтому, с моей точки зрения, это неверно.

Так же как неверно, с моей точки зрения, до сих пор не учитывать наличие у истца количество иждивенцев, в отношении которых он уже после заключения алиментного... Сейчас заканчиваю. …после заключения алиментного соглашения у него возникли обязанности по содержанию этих лиц.  Так вот в случае когда истец добросовестно исполняет свою обязанность по фактическому содержанию и содержит этих лиц суды не принимают во внимание эти обстоятельства. А они как раз требуют только, чтобы такое содержание осуществлялось на формальной основе. Но ведь не всегда формализация этих отношений... (Микрофон отключён.)

Председательствующий. Спасибо большое, Любовь Борисовна. (Аплодисменты.) 

Огромное спасибо в том числе и за достаточно конкретные и вполне рациональные предложения по уточнению законодательства практически готовые формулировки.

Дальше, коллеги, у нас выступает Наталья Викторовна Тригубович, начальник отдела международного сотрудничества исследовательского центра частного права. Пожалуйста, Наталья Викторовна, пока вы проходите к трибуне, мы хотели вот с Брониславом Вячеславовичем у вас уточнить, это, наверное, какая с вашей стороны небольшая по-хорошему провокация, интрига, да. Что значит право ребёнка не быть похищенным? Вы, наверное, хотели просто привлечь внимание к этой проблеме, да?

Тригубова Н.В. Спасибо, Лидия Юрьевна.

Добрый день, уважаемые коллеги!

Я сразу оговорюсь, что речь будет идти, во-первых, о похищении детей исключительно в контексте родительско-детских отношений. И, во-вторых, будут рассмотрены случаи именно международного похищения детей. Ну, наверное, в каком-то смысле я буду говорить о самых негативных последствиях тех ситуаций, о которых вот рассказывала в своём выступлении Марина Львовна Шулето. И, наверное, об одном из самых крайних вариантов злоупотребления родительскими правами. Поскольку если посмотреть статистику, то при международном похищении детей, как правило, в результате ребёнок теряет полностью контакт с оставленным родителем. То есть он фактически теряет одного из родителей. И это, мне кажется, одно из самых страшных последствий, на которые может быть обречён любой ребёнок. 

Итак, статья 11 Конвенции ООН о правах ребёнка предусматривает, что государства-участники должны принимать меры для борьбы с незаконным перемещением и невозвращением детей из-за границы, содействуя заключению двухсторонних или многосторонних соглашений или присоединению к действующим соглашениям. В основу данной статьи был положен подход, разработанный в Гаагской концепции о гражданско-правовых аспектах международного похищения детей 1980 года,  которая была принята за девять лет до принятия Конвенции ООН о правах ребенка, и в этом смысле является прародительницей этой нормы.

Поэтому неслучайно и комитет ООН о правах ребенка рекомендует государствам присоединение к Гаагской конвенции 1980 года, как одно из действий, направленных на выполнение их обязательств по статье 11 Конвенции о правах ребенка.

Российская Федерация выполнила эту рекомендацию, мы присоединились к Гаагской конвенции 1980 года.

Согласно этой Конвенции одной из форм похищения ребенка является его незаконное перемещение. Статья 3 Конвенции определяет незаконное перемещение ребенка как перемещение его одним из родителей, если оно осуществляется с нарушением прав опеки, которыми родитель был наделен, и которые он фактически осуществлял на момент этого перемещения.

Иными словами, это перемещение ребенка без согласия другого родителя.

И Конвенция предусматривает порядок возвращения ребенка в государство его постоянного проживания, из которого он был перемещен, и предусматривает механизм, порядок этого возвращения, с целью восстановления нарушенного права ребенка.

Таким образом, на международном уровне право ребенка не быть похищенным не только нормативно закреплено в Конвенции ООН о правах ребенка, но и предусмотрен действенный механизм его защиты, непосредственно прописанный в Гаагской конвенции 1980 года.

Российское законодательство.

В российском законодательстве закреплен принцип равенства прав родителей. Это и статья 38 Конституции, статья 61 Семейного кодекса. Родители имеют равные права и несут равные обязанности в отношении детей. При этом состояние родителей в браке или его отсутствие ну никак не влияет на объем их прав и обязанностей.

Все вопросы, касающиеся воспитания и образования детей, а также определение места их жительства, решаются родителями по их взаимному согласию.

Определенный круг прав отдельно проживающего родителя предусмотрен статьей 66 Семейного кодекса, однако, этот перечень не является исчерпывающим, и отдельно проживающий родитель сохраняет как статус законного представителя ребенка, и он в любой момент вправе предъявить иск об определении места жительства ребенка с ним.

Следовательно, следуя логике Семейного кодекса, при перемещении ребенка на постоянное место жительства за рубеж необходимо получить согласие второго родителя, а при его отсутствии обратиться в суд.

Вместе с тем действующее российское миграционное законодательство исходит из презумпции добросовестности родителей. И согласно статье 22 Федерального закона "О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию" в случае выезда ребенка с одним из родителей подтверждение о наличии вот этого согласия второго родителя не требуется. То есть предполагается, что родители действуют добросовестно, и это согласие было получено.

Если российский родитель против переезда ребенка, против выезда ребенка с территории Российской Федерации, он вправе подать заявление о своем несогласии на этот выезд.

В этом случае вопрос о возможности выезда ребенка решается в судебном порядке.

Итак, если сравнить вот эти подходы, подход Гаагской конвенции и подход российского законодательства, то можно увидеть, что в соответствии с Гаагской конвенцией обязательно согласие второго родителя, а в соответствии с российским законодательством, то есть с федеральным законом о порядке выезда, уточню, незаконным является перемещение ребенка одним из родителей вопреки поданному другим родителем заявлением о несогласии на выезд ребенка.

В других случаях, то есть в случаях отсутствия такого заявления, даже при наличии решения суда об определении места жительства ребенка с родителем, недобросовестный родитель, другой недобросовестный родитель может вывезти ребенка за рубеж без согласия этого родителя, не известив его или введя в заблуждение относительно выезда или его условий.

Ну все мы знаем, что для въезда на территорию некоторых иностранных государств необходимо согласие обоих родителей и необходимо подтвердить наличие этого согласия. Таким образом эти государства защищаются от незаконного ввоза на их территорию детей.

Но необходимо отметить также, что эти правила, в общем-то, не работают, когда у ребенка два гражданства, и мы также все знаем, что в смешанных браках это зачастую встречается часто, достаточно часто, и ребенок имеет два паспорта.

Итак, какие же варианты развития ситуации могут быть в дальнейшем?

Незаконный выезд ребенка возможен в государство, участника Гаагской конвенции 1980 года, которое признало наше присоединение к этой конвенции. В этом случае ситуации более или менее понятна, поскольку действует конвенционная процедура – возвращение ребенка.

Другой вариант более тяжелый. Ребенок может быть вывезен на территорию государства, участника Гаагской конвенции, которое не признало наше присоединение, например, не признали нас до сих пор Соединенные Штаты Америки, не признала Норвегия или в государства, которые не участвуют в Гаагской конвенции 1980 года, либо вообще в неизвестные направления и  неизвестные государства.

В этом случае возникают вопросы о том, как же в данном ситуации защищены права нашего российского ребенка?

В последних случаях речь может идти о необходимости объявления ребенка в международный розыск, когда мы просто не знаем, куда ребенок вывезен. Обязательным условием объявления ребенка в розыск по линии Интерпола, является его объявление в федеральный розыск. Для этого необходимо его признать, либо лицом, пропавшим без вести, либо лицом, в отношении которого есть основание полагать, что совершено уголовное преступление и возбуждено уголовное дело.

Как мы понимаем, ребенок, который находится с родителем, законным представителем, не может быть признан лицом, пропавшим без вести, если только, конечно, родитель, обращаясь с заявлением, не скрыл то, что ему известно, что ребенок выехал с родителем.

В отношении возбуждения уголовных дел, здесь могут быть разные варианты, хотя, конечно же, в большинстве случаев в возбуждении уголовных дел отказывается по тем же основаниям, что ребенок находится со своим законным представителем.

Но необходимо отметить практику, что, когда действительно есть желание правоохранительных органов объявить его в розыск, возбуждаются уголовные дела по статье 105, то есть по статье об убийстве.

Вместе с тем надо отметить, что, в общем-то, возбуждение уголовных дел по этой статье не достигает основной цели, о которой мы сейчас с вами говорим, ребенок не получает защиту от похищения, и он не возвращается в государство, даже если он будет найден.

В любом случае, всё бремя розыска ребенка, установление места его нахождения, государство, в которое он перемещен, обращение в иностранный суд, бремя всех этих действий оказывается возложенным на родителя, оставленного родителя, чьи права уже и так нарушены недобросовестными действиями второго родителя, и, в общем-то, поддержки он практически не получает.

Доходит до каких-то абсурдных ситуаций, когда ребенок вывозится в иностранное государство, зачастую это второй брак матери, ребенок усыновляется отчимом, иногда без согласия, иногда наш родитель даже не информируется об этом, он продолжает платить алименты, хотя у ребенка уже другое имя, и решение об усыновлении не признано на территории Российской Федерации.

Всё сказанное позволяет сделать вывод о том, что, во-первых, сложилась ситуация в настоящее время, при которой равенство прав родителей толкуется односторонне в пользу родителя похитителя. Хотя именно принцип равенства прав родителей предполагает обязательный учет мнения обоих родителей при решении такого важного вопроса, как переезд ребенка на постоянное место жительства в иностранное государство.

Далее. Во-вторых, необходимо констатировать отсутствие каких-либо негативных правовых последствий перемещения родителем ребенка за рубеж без согласия второго родителя, и это не способствует сокращению количества случаев таких перемещений. Я не хотела бы сейчас говорить о введении ответственности, тем более уголовной, это отдельный вопрос, он очень спорный и нуждается в обсуждении, хотя во многих странах, как известно, такая ответственность предусмотрена. Но, может быть, нам следует обратиться к каким-то превентивным мерам, которые все-таки, наверное, могут присутствовать в законодательстве.

И, таким образом, действующее законодательство не гарантирует защиту прав ребенка не быть похищенным или незаконно перемещенным.

Всё это свидетельствует о необходимости, во-первых, более детального урегулирования отношения раздельно проживающих родителей, возможности закрепления особых правомочий родителя, проживающего отдельно от ребенка, возможно, принятие специальных норм, регулирующих порядок изменения места жительства ребенка, здесь мне хотелось бы с Мариной Львовной согласиться, что гарантировало бы защиту ребенка не только от трансграничных перемещений, но и внутрироссийских также перемещений, осуществленных родителем незаконно и без согласия второго родителя.

Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо большое, Наталья Викторовна.

Смотрите, какие сегодня серьезные вопросы поднимают участники наших парламентских слушаний - похищение невест, похищение детей, мы, конечно, всецело озабочены этими проблемами. И нам очень радостно, что такой широкий спектр вопросов сегодня здесь на высоком профессиональном уровне обсуждается с участием представителей судебной системы, органов исполнительной власти.

Но сейчас будет вопрос, который в российском правопорядке принято относить не к сфере семейного законодательства, а к сфере гражданского законодательства. Тем не менее мы очень рады, что с этим докладом сегодня выступит Мария Вадимовна Антакольская, профессор университета Амстердама, и многие из присутствующих, конечно же, знают, что она как раз входила в рабочую группу по подготовке Семейного кодекса Российской Федерации. И на прошлых парламентских слушаниях она тоже была с нами.

Мы рады вас приветствовать, Мария Вадимовна. Пожалуйста, сравнительный анализ развития законодательства о правовой защите недееспособных.

Антакольская М.В. Добрый день! Я очень рада снова выступать на родном языке, снова выступать в Москве, снова выступать в Думе, и, надеюсь, я не разучилась совсем говорить по-русски.

Сегодня конференция посвящена Международной Конвенции ООН по правам ребенка. И я хотела бы сравнить ее в какой-то мере с другой конвенцией, которая тоже касается лиц, которые не могут сами защищать свои интересы. Это Конвенция ООН "О правах инвалидов".  Между этими конвенциями почти 20 лет. И мы видим, что и та, и другая конвенция очень популярны. Потому что к Конвенции по правам ребенка присоединилось 196 стран, к Конвенции ООН "О правах инвалидов" 181 страна. И мы видим, что обе конвенции в какой-то мере кодифицировали то, что уже, так сказать, назрело и было, а в какой-то мере они инициировали очень большие и серьезные изменения.

И я в основном сейчас остановлюсь на Конвенции "О правах инвалидов", взрослых инвалидов. Интересно то, что и та, и другая конвенция сделали некий переход от патроналистического подхода, когда недееспособное лицо, взрослый или ребенок, в основном рассматривалось как объект защиты, который сам по себе очень мало, что на эту тему мог сказать. И переход идет к тому, что и то, и другое лицо, и ребенок, и взрослый недееспособный, начинают рассматриваться как лицо, которое является носителем прав. В отношении ребенка  это рассматривается в том процессе, как ребенок растет, и по мере того, как он растет, его возможности как носителя прав тоже возрастают.

В отношении взрослых недееспособных это могут быть очень разные процессы. Чаще всего основная часть – это всё-таки престарелые люди сейчас, поскольку продолжительность жизни растет, и здесь идет обратный процесс. Их возможность в этом отношении уменьшается. Но тем не менее все равно подход именно изменился. Изменился с точки зрения, что они рассматриваются именно с точки зрения самостоятельных носителей прав. А те, кто осуществляет представительство, как люди, которые помогают им в осуществлении этих прав.

Я хотела бы сказать, что в связи с этими развитиями у нас произошло довольно много событий и изменений, я не успела тоже сдать свою презентацию вовремя, поэтому я вам буду показывать слайды руками.

В феврале этого года мы создали новую международную организацию. Эта организация называется "Флер", что в переводе означает цветок. Она переводится, как ..., что значит "Семейное общество в Европе. Академическое сообщество". Организация в данный момент объединяет 30 экспертов, в основном профессоров из 28 европейских стран. При этом имеется Европа в целом, Совет Европы, не только Европейский союз.

И цели этой организации осуществлять изучение, сравнительное изучение законодательств различных стран, не только законодательства, как оно на бумаге, но и применение права в различных областях, чтобы после этого можно было посмотреть, какие возникают проблемы, где как они решены, можно ли этот опыт каким-то образом перенимать, можно ли делать какие-то рекомендации.

Работа очень простая. Сначала делается общий обзор законодательства в определенной сфере каждым из участников из своей страны, потом на основании этих обзоров мы делаем вопросник, это очень длительный процесс, чтобы всё там действительно было отражено, а потом на основании этого вопросника создается национальный по каждой стране доклад.

Сейчас мы создали эту организацию, я стала ее председателем, и мы, эта организация демократическим путем на первом заседании выбрала защиту недееспособных взрослых первым своим полем деятельности. Почему? Почему не детей?

Было три темы. Была тема "Новые репродуктивные технологии в семейном праве", была тема "Развод и конфликты после него между родителями", и вот эта третья. И выбрали общим голосованием вот эту тему. Почему?

Я всем говорю, в шутку - потому что наше будущее не дети, а престарелые.

Если мы смотрим демографическую динамику, мы видим, что количество детей в развитых странах становится всё меньше и меньше, а престарелых всё больше и больше. И очень меняется правосознание и законодателей, и политиков, и нас самих.

Если раньше мы думали, что защита недееспособных взрослых - это какие-то отдельные случаи редкие инвалидов, а теперь мы думаем, что это, в общем-то, может быть будущее нас всех и наших близких, потому что просто, если мы видим статистику болезни Альцгеймера, болезни Паркинсона, у меня маме 90 лет, и я вижу, что это такое. И поэтому люди начинают понимать, что не уделяя достаточно этому внимания, мы можем оказаться в положении героев чеховского рассказа "Палата номер 6", что мы окажемся сами в этой палате.

И соответственно, вот эта комиссия занимается этими вопросами.

Мы сделали первые краткие обзоры по всем странам. И что же мы видим?

Мы прежде всего видим, что все страны, которые мы рассматриваем, все 28 ратифицировали Конвенцию, и большинство дополнительный Протокол.

Мы видим, что все признают в плане идеологии фундаментальные изменения. И эти фундаментальные изменения прежде всего означают то, что недееспособные прежде всего рассматриваются как лица, которые могут самостоятельно принимать решения.

Это означает также то, что признание лица нуждающимся в мере опеки или попечительства не должно автоматически уменьшать или лишать правоспособности. Не во всех странах дошли до этого уровня.

В России тоже установление опеки лишает дееспособности.

В этом случае, скажем, в таких странах как Германия, которые идут впереди, дееспособность сохраняется, и судья определяет в каких конкретных правоотношениях это лицо не может выступать.

Например, это лицо может распоряжаться своей пенсией, но не может распоряжаться недвижимостью и имуществом на счетах. Может быть, какие‑то другие ограничения, это зависит от конкретной ситуации.

Дальше. Следующий этап, если лицо не может само осуществлять свои права, ему должна при этом оказываться помощь представителей.

Если и это невозможно, то возможно, что кто-то выступает вместо этого лица в защиту его интересов. Но при этом происходит существенный разрыв с предыдущей практикой и с теми критериями, которые применяются в отношении детей.

Раньше и в отношении взрослых недееспособных применялся принцип интересов, то есть рассматривали, что в интересах этого лица, ага, так, у него онкология, у него проблемы с легкими, курить не в его интересах, значит надо, чтобы он перестал курить.

Теперь рассматривается, должен рассматриваться другой принцип - собственная воля и предпочтения этого лица, что он бы сам в этой ситуации сделал, еже ли бы он еще сам мог бы принимать решения.

Этот вопрос ставит между нами, в общем-то, достаточно интересные дилеммы. То есть, если человек, даже находится в состоянии комы и не может решить ничего, нужно узнать, и в России в 2013 году эти изменения внесены в Гражданский кодекс, что вот именно это лицо делало бы в этой ситуации, как хотел бы он сам  собой распорядиться. Но люди меняются, и они тоже не становятся, недееспособные люди, заложниками тех себя, которые были раньше.

Есть интересный случай. В Германии престарелое лицо с Альцгеймером, с болезнью Альцгеймера попадает в дом престарелых и при этом всю жизнь это лицо, этот человек был вегетарианцем очень таким убежденным и он в своих документах, еще, когда он был дееспособный, указывал, что он до конца жизни хочет быть вегетарианцем.  Ну, болезнь прогрессирует, он уже ничего не помнит, в том числе не помнит и то, что он был вегетарианцем и начинает таскать потихонечку мясо из тарелок других пациентов. Возникает правовой вопрос. Что делать? Следовать его предпочтениям и волеизъявлениям, которые он сделал, когда он еще был в сознании или воле и предпочтению того человека, который есть сейчас? Мне думается, что уважение к человеку в любой его стадии, должны привести к тому, что мы считаем, что недееспособный больной человек не становится заложником самого себя, какой он был когда-то. То есть хочет есть мясо, пусть, как бы сказать, его ест. Мой коллега считал, дать ему заменители мяса, как говорится, и волки сыты и овцы целы.

И вот мы смотрим, что же привело на законодательном уровне к изменениям? Мы видим, что во многих странах эти изменения были реально приведены в жизнь. Мы видим, что в некоторых странах эти изменения были еще до того, как конвенция была принята. Во многих они были вызваны конвенцией, в некоторых до сих пор ничего не произошло, это меньшинство стран, это Эстония, Греция, Италия, Португалия. В большинстве странах реально произошла реформа. Такие страны, как Бельгия, … , Норвегия, Германия, там действительно произошли очень серьезные изменения.

Мы видим, кроме того, интересные моменты, которые, прежде всего, интересные для России. Мы видим совершенно четкое разделение понятия "предоставление ухода" и "предоставление представительства или помощи в совершении юридически значимых действий". В России и во многих других стран Восточной Европы до сих пор эти понятия смешиваются. И иногда опекун и попечитель должен предоставлять проживание и уход, что затрудняет назначение и подбор этих лиц. Во всех других странах это разделяется.

Кроме того, мы видим, что в развитых в этом отношении странах, например, в Германии четко различается, если в интернат помещается несовершеннолетнее недееспособное лицо, то ни этот интернат, ни его работники не могут осуществлять обязанности по представительству. Почему? Любой специалист по гражданскому праву понимает, что в этом случае ты сам, в общем, представляешь в отношении самим собой. Потому что интернат обязан предоставлять услуги по медицинскому обслуживанию, заботе, уходу, питанию, надзору и этом случае он является контрагентом в этих правоотношениях. И кто-то недееспособное лицо в этих правоотношениях должно представлять. И не сам интернат, иначе ты сам себя контролируешь, сам за собой, это точно получается та самая палата номер шесть. То есть от этого тоже происходит отступление.

Кроме того, во всех этих странах происходит переход от семейной опеки, когда за недееспособным в основном назначались члены семьи в качестве опекунов и попечителей к профессионализации опеки. В основном финансовые дела чаще всего рассматриваются, так сказать, по ним представительство осуществляется профессиональными организациями, что приводит к распределенной опеке. Потому что финансовые вот эти вот представительства осуществляются часто специализированные финансовыми организациями, а личные вопросы часто либо назначается член семьи, либо назначается какой-то близкий друг, либо какая-то религиозная организация может или общественная организация может выступать в этой области. Потому что лица живут всё дольше и дольше. Дети, либо сами становятся уже престарелыми, либо всё большее число людей не имеет детей, либо дети проживают в других странах.     

Кроме того, на Западе в принципе индивидуализм и автонамизация, она привела к тому, что практически дети и престарелые родители вместе не живут. И в случае если наступает такая необходимость, то престарелые помещаются в учреждения и дети становятся либо опекунами по нефинансовым вопросам, либо по всем вопросам, либо какие-то другие лица осуществляют вот эти полномочия.

То есть мы видим все вот эти изменения. Если это связать с Россией, то в России тоже произошли в 2013 году изменения законодательства и сейчас есть законопроект, который пытается ввести распределённую опеку, которая могла бы вот решить определённые проблемы в основном лиц, которые находятся в интернатах. Но пока этот закон не принят и в общем-то в каком-то неясном положении находится. И есть в общем-то надежда, что его принятие тоже Россию, так сказать, тоже выведет в ту категорию стран, которые эти вопросы решают адекватно в отношении к конвенции.

У меня осталось 34 секунды. Я прошу... Благодарю за приглашение меня на эту конференцию.

Благодарю вас всех за внимание. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо большое, Мария Вадимовна.

Действительно, очень важно нам было начать обсуждение со сравнительно-правовых аспектов. Вы правы, находится законопроект... законодатель наш, я надеюсь, с этой задачей справится, специалистов более чем достаточно по этому вопросу. И дискуссия, о которой вы говорили, ведётся с привлечением лучших из них и с привлечением не только юристов, что самое важное. Вот здесь нам нужно консолидировать усилия в этом отношении.

Я предлагаю итоги не подводить по двум причинам, во-первых, собственно не все доклады прозвучали. Во-вторых, завтра мы продолжим с вами работу, и мы вас всех ждём по адресу: Миусская площадь, дом 7. Там в трёх залах три разные секции будут проходить. И сейчас я хотела сказать, что мы ещё не успели с вами, так сказать, позаседать. Да. А Бронислав Вячеславович хотел...

                  Б.В. Оправдать своё пребывание здесь.

Председательствующий. Да. Тогда прежде чем мы все вместе спустимся на лестницу, чтобы сфотографировать, я надеюсь, что вы не откажетесь от такой возможности запечатлеть на память своё присутствие в стенах Государственной Думы на этой конференции, слово Брониславу Вячеславовичу.

                Б.В. Я только для того, чтобы оправдать своё пребывание здесь. Лидия Юрьевна так здорово рассказала сегодня про закон, законопроект вернее, который вчера внесён Павлом Владимировичем и Тамарой Васильевной, хорошо было рассказано. И видимо желая составить конкуренцию Лидии Юрьевне, "Российская газета" опубликовала вот на первой странице, первой и второй странице опубликовала, ну, статья видимо с названием, совершенно великолепное название для "Российской газеты", по-моему, очень нетипичное. Называется "Разводной ключ". Подзаголовок "Закон ответит на вопрос, что считать совместно нажитым имуществом".

То есть речь идёт о характеристике этого закона, о высказывании Павла Владимировича на этот счёт, о высказывании профессора Михеевой Лидии Юрьевны на этот счёт. И когда успела? Вроде с нами всё время была.

Так что если кому-то интересно, в "Российской газете", по-моему, очень интересно написано.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо.

И спускаемся для фотографирования. Всем спасибо. (Аплодисменты.)

 

Написать об этом в Вконтакте Написать об этом в Facebook Написать об этом в Twitter Написать об этом в LiveJournal
Наверх